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Entrevista de Thereza Maria Machado Quintella
Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto
Rio de Janeiro, 29 de agosto de 2025.
Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV013
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Dulce Santana
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto
00:00:36
P1 — Embaixadora, bom dia.
R — Bom dia, prazer.
00:00:39
P1 — Prazer é nosso. Primeiro agradecer em nome do Museu da Pessoa e da ADB [Associação dos Diplomatas Brasileiros] pela generosidade em nos receber aqui na sua residência. Para começarmos a entrevista, eu vou pedir que você se apresente, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R — Meu nome é Thereza Maria Machado Quintella, eu nasci no Rio de Janeiro, em 27 de maio de 1938. Sou carioca, com muito orgulho.
00:01:15
P1 — Embaixadora, a senhora pode contar um pouco da história, da origem da sua família?
R — Eu sou mineira por todos os costados, porque meu pai e minha mãe eram mineiros, moravam em Minas Gerais. Eu nasci no Rio de Janeiro, porque minha mãe veio visitar a mãe dela, que morava no Rio, e eu nasci. Mas depois meus pais se separaram, minha mãe veio para o Rio de Janeiro, e eu cresci aqui, eduquei-me aqui, sou carioca. Mas eu mantenho os laços com Minas, a minha família é imensa. Uma coisa que eu localizei foi um retrato que tiraram na fazenda, num determinado momento, no aniversário, bodas de ouro dos meus avós, alguma coisa assim. E é impressionante a quantidade de familiares que eu tenho do lado paterno. Do lado materno, eu tenho muito pouca gente. Hoje em dia, eu não conheço ninguém da família da minha mãe, porque os irmãos dela que eu conheci morreram, ela tinha um único irmão com quem ela brigou em uma determinada altura da vida, quando eu tinha 10 anos. Eles brigaram, e como ela era bastante geniosa, nunca mais fizeram as pazes e esse tio sumiu da minha vida. Eu sei que tem família em Minas, mas eu não...
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Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto
Rio de Janeiro, 29 de agosto de 2025.
Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV013
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Dulce Santana
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto
00:00:36
P1 — Embaixadora, bom dia.
R — Bom dia, prazer.
00:00:39
P1 — Prazer é nosso. Primeiro agradecer em nome do Museu da Pessoa e da ADB [Associação dos Diplomatas Brasileiros] pela generosidade em nos receber aqui na sua residência. Para começarmos a entrevista, eu vou pedir que você se apresente, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R — Meu nome é Thereza Maria Machado Quintella, eu nasci no Rio de Janeiro, em 27 de maio de 1938. Sou carioca, com muito orgulho.
00:01:15
P1 — Embaixadora, a senhora pode contar um pouco da história, da origem da sua família?
R — Eu sou mineira por todos os costados, porque meu pai e minha mãe eram mineiros, moravam em Minas Gerais. Eu nasci no Rio de Janeiro, porque minha mãe veio visitar a mãe dela, que morava no Rio, e eu nasci. Mas depois meus pais se separaram, minha mãe veio para o Rio de Janeiro, e eu cresci aqui, eduquei-me aqui, sou carioca. Mas eu mantenho os laços com Minas, a minha família é imensa. Uma coisa que eu localizei foi um retrato que tiraram na fazenda, num determinado momento, no aniversário, bodas de ouro dos meus avós, alguma coisa assim. E é impressionante a quantidade de familiares que eu tenho do lado paterno. Do lado materno, eu tenho muito pouca gente. Hoje em dia, eu não conheço ninguém da família da minha mãe, porque os irmãos dela que eu conheci morreram, ela tinha um único irmão com quem ela brigou em uma determinada altura da vida, quando eu tinha 10 anos. Eles brigaram, e como ela era bastante geniosa, nunca mais fizeram as pazes e esse tio sumiu da minha vida. Eu sei que tem família em Minas, mas eu não conheço essa família mineira, esse lado materno eu não conheço. Já a família paterna, meus avós tiveram 11 filhos, cinco mulheres e seis homens. Meu pai era dos mais velhos, mas eu tenho ainda uma tia viva, porque na minha família, os homens morreram todos, os maridos das cinco irmãs e os irmãos delas todos morreram. Mas eu tenho uma tia viva ainda que está com 95 anos. Tanto que quando eu falo em morte, meu filho diz assim: “Mamãe, lembre-se de que você é Machado, você não vai morrer antes dos 90 e tanto.” É muita gente em Minas e nos reunimos de vez em quando. Fizemos no ano passado – e antes, logo antes da Covid, fizemos um almoço em meados de 2019. Este ano fizemos um, mas é tanta gente. É um almoço de família que reúne 80 pessoas pelo menos, é muita gente. Como fico aqui, as pessoas da geração nova eu não conheço. E minha irmã brigava comigo, porque minha irmã sempre ficou em Juiz de Fora. Então, ela dizia: “Você não liga para a família”. Eu digo: “Não é não ligar para a família, na minha profissão, todo dia eu estou conhecendo gente. Então, ter de guardar o nome das pessoas da família, do primo Fulano, do filho do primo Fulano, não dá!” Eu pergunto: “Quem é?” Hoje é aniversário, não sei quem. Tem o site da família em que eles anunciam: “Parabéns, Carla...” Quem é Carla? É filha de quem? Porque, até a minha geração e os filhos dos meus primos, eu conheço bem. Mas, agora, as crianças, que já são netos e bisnetos de primos. Eu já sou bisavó, teoricamente. Minha irmã faleceu de Covid, em 2020, e ela tinha uma neta que logo depois teve uma criança. A menina vai fazer dois anos agora em setembro. E eu a chamo de minha bisnetinha, porque eu não tenho bisnetos. Tenho netos, mas não tenho bisnetos e, por enquanto, não vejo perspectiva de ter. Então, eu adotei a bisnetinha da minha irmã, eu banco a bisavó dela. Ela está aprendendo a me chamar de bisa, inclusive.
00:04:33
P1 — E você falou, uma família que é de Minas, as famílias...
R — É região de Juiz de Fora, entre Juiz de Fora e Leopoldina. A família nasceu em uma pequena cidade, meu avô é de Rochedo, uma cidade perto de São João Nepomuceno, que é na Zona da Mata. A fazenda do meu avô principal, que já foi até minha e da minha irmã, fica na estrada que liga o Rio de Janeiro a Belo Horizonte. Passa por Bicas, Maripá de Minas, Argirita e Leopoldina [todas cidades localizadas no estado de Minas Gerais]. Esta é uma estrada estadual, a Juiz de Fora-Leopoldina. Vai de uma grande estrada à outra. A fazenda é na beira dessa estrada, então, é essa a região em que eu me movo em Minas. Mas as minhas sobrinhas moram em Juiz de Fora. Tenho duas sobrinhas no Brasil e uma nos Estados Unidos. Minha irmã faleceu, mas eu tenho tia, em Belo Horizonte tem muita gente, a família cresceu. Eu tenho dois primos no Rio de Janeiro e tenho primos em Belo Horizonte, muita gente em Belo Horizonte. Tem gente até no Maranhão. A família foi...
00:05:37
P1 — Se espalhando. Pelo Brasil e mundo. Quais os nomes dos seus pais?
R — Clélia Gomes Mendes, depois Clélia Gomes Machado, e Moacir Machado.
00:05:53
P1 — E você sabe a história de como eles se conheceram?
R — Não, mas eles moravam na mesma cidade. Moravam em Bicas, cidade que hoje tem aproximadamente dez mil habitantes. Naquela época devia ter dois, cinco mil habitantes, não sei. É uma cidade pequena, não é uma cidade grande. Foi mais ou menos importante, porque tinha uma estrada de ferro que passava por lá, mas isso já acabou há muito tempo. Eu, garota, ia de carro de boi da estação de trem até a fazenda do meu pai. Eram uns 30 quilômetros andando de carro de boi. Hoje em dia, é essa estrada estadual asfaltada, maravilhosa.
00:06:32
P1 — E quais as atividades que eles exerciam?
R — Minha mãe, quando ela veio para o Rio, ela era funcionária pública, era estatística do Estado. E meu pai foi sempre fazendeiro.
00:06:45
P1 — Então, tinha uma ligação ainda muito forte com Bicas, com Minas Gerais.
R — Sim, porque eu passava minhas férias lá. Eu tenho lembranças de infância na fazenda.
00:06:58
P1 — E como era essa fazenda? Que lembranças você tem desse lugar?
R — Era uma felicidade só. Eu tenho a felicidade, porque eu sou uma pessoa que tive minha mãe e a minha madrasta. Eu tive meu pai e tive padrasto. Então, eu tive muito carinho dos dois lados. Porque minha madrasta era ótima e meu padrasto também.
00:07:22
P1 — E aqui no Rio de Janeiro, você nasceu, viveu, passou...
R — A vida inteira. Profissionalmente, depois que eu entrei para a profissão, passei a morar pelo mundo. Mas até entrar na profissão diplomática, eu morei no Rio de Janeiro. Eu morava na Avenida Atlântica com [Rua] Miguel Lemos [no bairro de Copacabana].
00:07:36
P1 — E como que era essa parte? Se não me engano, entre Copacabana e Ipanema?
R — Era Copacabana, Basicamente Copacabana. Eu era da turma da Miguel Lemos. Naquela época, havia a turma da Miguel Lemos. Era uma garotada que se organizava, eles fechavam a rua, faziam o carnaval na rua. Você falava na turma da Miguel Lemos, todo mundo sabia quem era. Era uma garotada festeira, uma garotada do bem. Um deles casou, foi o primeiro marido da [modelo e Miss Brasil] Martha Rocha. Era o Ronaldo Xavier de Lima, que o pai era presidente daquela empresa de turismo, da estatal de seguros, o Instituto de Resseguros do Brasil.
00:08:28
P1 — Quando você fala da turma da Miguel Lemos, era já adolescência?
R — Adolescência.
00:08:35
P1 — E na infância, qual é a lembrança que você tem?
R — Férias em Quitandinha, férias em São Lourenço, viagens a Minas Gerais.
00:08:51
P1 — Qual escola você estudou?
R — Estudei sempre na mesma escola. Eu entrei lá com três anos de idade e saí aos 20. Porque eu fiz o curso normal na escola e, enquanto eu cursava o normal ainda, comecei a dar aula na escola. Eu dava aula de francês para as pequenininhas do jardim da infância.
00:09:08
P1 — Qual era a escola?
R — Collège du Sacré-Coeur de Marie, fica na [rua] Tonelero. É um colégio de freiras de origem francesa, a congregação é francesa. E eu estudei lá sempre, desde o jardim até me formar normalista. E aí fui para a faculdade, na Santa Úrsula, e enquanto eu estudava na universidade, eu dava aula para as meninas quase do meu tamanho, eram umas meninas de catorze, quinze anos.
00:09:45
P1 — Seguia para depois o clássico, científico.
R — A terminologia era diferente naquela época. E eu, uma meninota de dezoito anos, dava aulas para moçoilas. Já era bastante autoritária, como você pode ver, mantinha tudo em ordem.
00:10:05
P1 — Antes de você falar um pouco sobre como você era enquanto professora, teve algum professor ou professora que tenha sido marcante na sua formação?
R — Havia uma freira no colégio que me marcou muito, ela chamava-se Mércia Tomás. A família dela era aqui de Copacabana, vivia na [Rua] Sá Ferreira. E ela era uma pessoa muito esclarecida, foi assim até morrer. Um dia, quando eu estava em Moscou, recebi uma carta dela, me pedindo se eu conseguiria para ela uma cópia de um quadro que ela queria. Era um quadro do [pintor] Rembrandt, A volta do filho pródigo. Ela tinha lido um livro, tinha visto a exposição e me consultou se eu conseguiria um pôster para ela no museu. Eu consegui o pôster e mandei para ela, que morreu pouco tempo depois. Ela estava pedindo A volta do filho pródigo já pensando em morte realmente. Essa mulher teve uma influência muito grande, porque eu contava tudo da minha vida para ela. Eu nunca mais fiz análise, porque eu fazia análise com ela quando criança.
00:11:11
P1 — Mais ou menos com que idade?
R — Nos três anos de curso normal, porque ela dirigia o curso normal. Foi quando ela teve uma influência muito grande na minha vida. Como professora, foi ela. Depois, na universidade, eu gostava do meu professor de espanhol. Dos meus professores era o que eu gostava mais.
00:11:33
P1 — E como foi esse momento que você vai fazer a faculdade, decide uma carreira, no caso, a carreira de Letras.
R — Eu queria ser professora de Latim. Se eu tivesse ido nesse caminho, eu teria ficado desempregada logo, porque suspendeu-se o estudo de Latim, naquela época ainda se estudava latim. Eu adorava latim, então, eu queria ser professora de Latim, queria ser professora universitária de Latim. Mas eu tinha uma colega de turma e nós costumávamos estudar juntas. Ela tinha um namorado diplomata e tinha também tentado ser diplomata, mas não conseguiu passar no concurso. Um dia, ela recebeu uma propaganda do primeiro curso, era o primeiro cursinho de formação. Um grupo de diplomatas que saiu do [Instituto] Rio Branco teve a ideia de fazer um cursinho de preparação. Porque a preparação naquela época era muito cara, porque você pagava professores particulares de Inglês, Francês, Português, de História muitas vezes também. Então, ficava muito limitado a pessoas que tinham posses para se preparar para o concurso. Eles mandaram propaganda para todo mundo que já tinha tentado o concurso e ela recebeu essa propaganda, ficou animada. Ela me chamou e disse: “Vamos fazer o concurso? Vem fazer comigo, estudamos juntas.” Não sabia nem o que era direito a diplomacia, fui na onda. E passei.
00:12:54
P1 — Esse cursinho ficava onde?
R — Ficava no Largo da Carioca. Toda noite, das sete às dez da noite, no Largo da Carioca.
00:13:00
P1 — E você lembra quais eram os conteúdos ensinados?
R — Eram as matérias do vestibular. Era um curso de preparação para fazer o concurso no Rio Branco. Você estudava Francês, Inglês, Redação de português, História do Brasil, todas as disciplinas do concurso. E o concurso naquela época tinha mais provas do que tem hoje, porque nós tínhamos provas de Francês escrita e oral. O meu francês era muito bom, porque o colégio era francês. O meu inglês era fraco, eu tinha medo do inglês. E lembro de que o professor era o Mulholland, que era um grande professor. E quando eu comecei a passar, eu passei Português, tive a primeira nota em Português. Eu e um colega, que era de literatura, fazíamos o mesmo cursinho, tivemos as duas notas mais altas do concurso, as nossas notas foram iguais. Comecei me dedicar muito ao inglês, porque agora eu já estou dentro. A grande barreira era o Português. E aí, eu fui ao Mulholland, tomei aulas particulares com ele e perguntei: “Professor, você acha que eu passo?” Ele disse: “Vai depender muito dos outros, se o nível dos outros for muito bom, você é média, então corre maiores riscos.” Porque quando o professor corrige, ele lê tudo e vê qual é o nível, vai dando notas a partir dali. “Se o grupo for fraco, você passa. Se o grupo for bom, você está em perigo.” Mas o grupo não devia ser muito bom, porque o fato é que eu passei e fui até o final. De repente, me dei conta que eu era aluna do Rio Branco.
00:14:36
P1 — E você foi conhecer sobre diplomacia...
R — Eu não sabia nada. Eu não tinha amigos diplomáticos. Meu pai não tinha amigos diplomatas, Meu pai era do meio financeiro, trabalhava na Bolsa de Valores, trabalhava com aplicação de dinheiro, não tinha nada a ver com isso. Na verdade, era o meu padrasto. Quando eu digo meu pai, refiro-me ao meu padrasto. Meu pai sempre foi fazendeiro. Eu conhecia políticos da Bahia, conhecia gente assim, mas não conhecia nenhum diplomata. Uma colega de colégio era neta do ministro das Relações Exteriores de então. Ela me disse: “Você passou! Então eu vou falar com o meu avô.” Ela voltou e falou assim: “Nós vamos entrar no almoço, para você ir ao Itamaraty”. Então, eu fui almoçar no Itamaraty e essa foi a minha entrada no Itamaraty, ainda não tinha nem entrado no Rio Branco. Foi horrível, porque era um almoço numa sala muito bonita. Você já foi ao Itamaraty no Rio?
00:15:35
P1 — Não, ainda não.
R — Você devia ir para ter uma ideia de onde que nos mexíamos. O Itamaraty é um palácio, a “Casa Cor-de-Rosa”, que fica na Rua Marechal Floriano [Peixoto, no Centro do Rio e Janeiro], ao lado do antigo Ministério da Guerra. É um palacete do século XIX, cor-de-rosa, atrás tem um lago, um jardim e prédios à volta. E o prédio do fundo, que é posterior, dos anos 1930, é um prédio neoclássico, com colunas gregas, onde fica a biblioteca e o salão de leitura da biblioteca. O salão de leitura da biblioteca também era a sala de banquetes do Itamaraty. Então, tinha uma mesa de sessenta lugares, eu estava sentada em uma ponta, minha amiga foi para a outra, eu não conhecia ninguém ali. E foi onde eu comi caviar pela primeira vez. Porque naquela época o Itamaraty servia caviar em almoços. Hoje em dia está longe disso, mas naquela ocasião eu comi caviar e não gostei. Depois me apaixonei por caviar, quando fui para a Rússia. Mas fomos a este almoço e essa foi a minha introdução ao Itamaraty. Eu vi o que era fisicamente o Itamaraty, porque até então eu não tinha nem ideia.
00:16:41
P1 — E nesse momento também você teve contato ou conversou com outros diplomatas?
R — Tive, porque eu sentei na ponta da mesa e o pessoal que está ajudando, o pessoal do cerimonial, também senta na ponta. Eu estava em uma ponta da mesa, ela estava na outra, porque a mesa vai diminuindo em qualidade. Eu não comi nada, porque quando chegava a minha vez de ser servida, já estavam tirando. Então você começava a comer, o cara vinha e tirava seu prato. Mas foi uma experiência engraçada, foi o meu primeiro contato com o Itamaraty. Até então, eu não tinha ideia do que era. Realmente entrei bastante ignorante, não sabia o que esperar. Mas nunca me arrependi. Eu fui muito feliz no Itamaraty.
00:17:19
P1 — Em termos de política externa ou do que era o Brasil naquele momento, final da década de 1950, entrando na década de 1960, qual era o entendimento que você tinha naquela fase da sua vida?
R — Não tenho ideia. Eu não era muito politizada. Não fui nunca muito ativa em política. Porque, inclusive, como eu estudei numa faculdade de freiras, a minha faculdade era feminina, toda ela. Tanto que eu digo que eu só fui aprender o que é discriminação por sexo quando entrei no Itamaraty. Porque na escola não tinha disputa menino ou menina, todo mundo era menina. E no colégio também. Eu tive uma educação muito católica e muito centrada no universo feminino. E eu não era muito politizada nessa época estudantil. Depois no Instituto Rio Branco, sim, porque começamos a estudar Brasil e ver outras coisas, mas naquela época, não.
00:18:22
P1 — E só para entender bem, quando você faz o cursinho e ingressa no Rio Branco, você está conciliando o cursinho, fazendo aulas à noite, trabalhando como professora e também fazendo a faculdade de Letras?
R — Eu fazia a faculdade de Letras de manhã. Dava aulas de tarde, ia para a faculdade, depois eu ia para o colégio e à noite, eu fazia o cursinho. Mas quando eu comecei a fazer o cursinho mesmo, eu parei de dar aula.
00:19:00
P1 — E como foi o ingresso no Rio Branco? Você lembra mais ou menos quantas pessoas que entraram?
R — Lembro bem. Eram vinte vagas, mas passaram no concurso catorze. Passamos catorze porque alguns caíram por média. Na minha turma, eu poderia ter sido colega do [ator] Tarcísio Meira. Foi o [Rubens] Ricupero que me lembrou do fato de que o Tarcísio veio com ele de São Paulo, eram colegas de Direito.
00:19:22
P1 — Verdade, ele mencionou isso.
R — O Tarcísio caiu na prova de Português, mas ele chegou a fazer o concurso conosco. Foi o Ricupero que me contou essa história. Naquela época, eu nem registrei que havia um rapaz bonito na turma fazendo o concurso, porque eram trezentas e tantas pessoas. Não são os milhares que fazem a prova hoje. Passamos catorze, um paulista não veio, porque ele tinha ficado noivo de uma moça que o pai era empresário e a família da moça paulista não gostava de serviço público e não tinha essa mentalidade de Rio de Janeiro. Porque como o governo federal estava no Rio de Janeiro, era uma coisa normal você pensar na carreira pública; mas São Paulo não, era uma coisa mal vista até. O pessoal quer crescer, quer enriquecer, então, no caso desse rapaz, a família da noiva fez pressão e ele não cursou. Passou no concurso e não veio. Ficamos treze. Um foi reprovado em Francês no primeiro ano e formou-se na turma seguinte. Nos formamos doze pessoas.
00:20:28
P1 — Desse grupo de doze, quantas mulheres?
R — Éramos duas. Essa moça teve uma carreira completamente diferente da minha, porque o Itamaraty discriminava muito casais. Por muito tempo discriminou a mulher, a mulher não podia entrar.
00:20:45
P1 — Até poucos anos antes era proibido.
R — Se você me pedir essa história, eu levo horas contando a história. Ninguém conhece essa história melhor do que eu.
00:20:52
P1 — Se você quiser contar essa história...
R — Não, a história é muito complicada e muito longa. Mas o Itamaraty nunca achou, na verdade, que mulher servisse para ser diplomata. Primeiro, porque era a mentalidade da época. Mas a primeira funcionária pública [Maria José de Castro Rebello Mendes] no Brasil foi do Itamaraty. Em 1918, uma moça da Bahia, que a mãe tinha um colégio na Bahia e ficou viúva, ela achou que tinha de trabalhar e quis ser diplomata. Eu não sei as razões que a levaram a querer ser diplomata, mas o Itamaraty não aceitava mulheres no concurso. Nem era para ser diplomata, era para ser funcionária do Itamaraty, porque existiam três carreiras: funcionária, consular e corpo diplomático. Você entrava para uma dessas carreiras e o concurso era para funcionária da Secretaria de Estado, à época no Rio de Janeiro. Ela era baiana e teve acesso ao [político e jurista] Rui Barbosa [1849-1923], que deu um parecer favorável, porque a Constituição dizia: “Brasileiros natos poderão ser diplomatas.” Aí o Rui Barbosa deu o parecer de que “brasileiros” é comum de dois gêneros, homem e mulher. Então, não há proibição às mulheres e, assim, ela foi a primeira funcionária pública do Brasil. Ela passou no concurso em primeiro lugar, mas era um concurso para a Secretaria de Estado. Você tinha a prova de datilografia, tinha a prova de estenografia, tinha a prova de línguas. Era um concurso puxado e tinha essas coisas mecânicas também, era o instrumental de trabalho da época. Depois, essa senhora se casou com um diplomata e não fez carreira, mas ela foi a primeira funcionária pública do Brasil. E eu descobri isso em um livro do Câmara Cascudo. Porque um dia, lendo um livro do [historiador Luís da] Câmara Cascudo [1898-1986] sobre a sociedade brasileira, vi que no anexo tinha uma carta. A Bertha Lutz [1894-1976], que foi uma feminista famosa, a primeira mulher que começou com a reivindicação de voto para as mulheres no Brasil, ela escreveu uma carta para o Cascudo dizendo: “Olha, eu não fui a primeira funcionária pública do Brasil.”. A Bertha era antropóloga do Museu Nacional. Ela disse: “Não, eu não fui a primeira. A primeira foi Maria José de Castro Rebello Mendes...” E contava a história da Maria José. Eu fui atrás e descobri por acaso, lendo o livro do Cascudo. Foi assim que comecei a pesquisar a Maria José e levantei toda essa história das mulheres no Itamaraty. A Maria José hoje é reverenciada no Itamaraty pelas mulheres como sendo a primeira diplomata, a primeira funcionária pública do Brasil, que trabalhou no Itamaraty.
O Itamaraty, durante algum tempo com o parecer do Rui Barbosa, deixou entrar algumas mulheres, porque você ficava na Secretaria de Estado, não podia ser cônsul, nem diplomata. Veio uma reforma em 1931, que terminou com aquele corpo de funcionários. O raciocínio foi o de que diplomatas têm de ir para o exterior e voltar, porque têm de manter o contato com o Brasil. Como era anteriormente, você ia para fora e ficava se deslocando de consulado em consulado, nunca mais voltava, perdia o contato com o país. Com a reforma, não, tem de ir e vir, então decidiu-se acabar com esse corpo de funcionários da Secretaria de Estado e ficaram somente dois: o corpo consular e o corpo diplomático, e eles vão e vêm. Isso foi de 1931 a 1938. Quando foi em 1938, a Reforma Oswaldo Aranha resolveu fundir os dois corpos e ficou um corpo só. Foi aí que se criou a carreira de diplomata, que é como até hoje é chamado. A lei que criou a carreira de diplomata acabou também fechando a porta. Quando houve a reforma de 1931, acabou a Secretaria de Estado e ficou só corpo consular e diplomático, os homens puderam ir para um ou para outro. Agora as mulheres foram todas para a área consular, nenhuma para o diplomático. Quando veio a reforma de 1938 e criou uma carreira só, não houve jeito senão transpor as mulheres que estavam dentro para aquele corpo e as mulheres foram diplomatas. Mas a lei que criou a carreira única também fechou a porta, porque se dirigia para brasileiros do sexo masculino. O Instituto Rio Branco foi criado em 1946, para alunos brasileiros do sexo masculino. Essa porta ficou fechada até 1954. Em 1954, uma mulher já tinha furado a porta, porque ela foi para a Justiça, para poder ser diplomata. Maria Sandra Cordeiro de Mello. Ela queria ser diplomata, então, ela foi à Justiça e conseguiu um mandado dizendo que a discriminação por sexo era inconstitucional. Ela conseguiu o mandado, fez o vestibular, passou e foi inscrita no Rio Branco. Ela se formou em 1954, foi a primeira mulher a se formar, mas ela também não fez carreira, porque ela casou e começou o problema do casamento. Mulher é um problema, mulher vai casar, o que se faz? É proibido casar. A Maria José tinha casado, chegou a fazer carreira casada, mas já não se podia casar mais. O Itamaraty sempre teve uma relação muito complicada também com o casamento. Tanto que a última norma que era discriminatória, desapareceu em 1996. Foi uma lei que estabeleceu salários iguais para homem e para mulher. Porque diziam que o casal não tinha de ganhar igual, porque com a mulher trabalhando, a verba de representação era uma só para o casal. Só em 1996, que foi decidido: “Não, trabalho igual, salário igual.” Então, a partir daí desapareceu a última discriminação legal. Agora, a discriminação de fato continua até hoje.
00:26:38
P1 — Acho que o reflexo é um pouco também, a porcentagem ainda de mulheres dentro da carreira.
R — Há poucas mulheres vindo para a carreira, porque elas são discriminadas. De mulher, você cobra máxima competência e se uma mulher comete um erro, aquilo é alardeado para todo lado: “Está vendo? Por isso que não pode ter mulheres, porque são todas incompetentes.” Isso quando uma mulher faz uma besteira qualquer. Agora, homens fazem besteira todos os dias e todo mundo bota para debaixo do tapete. Ninguém cobra competência de homem. É um clube fechado.
Eu não tinha ideia que fosse assim. Aprendi muito rápido, porque na nossa turma nos formamos doze. Dos doze, nós duas fomos para a divisão consular. Nós não fomos nem para o econômico, nem para o político, fomos mandadas para o consular. E eu era colega de colégio, no Sacré-Coeur, de uma sobrinha do [Antonio] Azeredo da Silveira. Ela me perguntou: “Você ficou feliz?” Eu disse: “Não, não fiquei feliz não, mandaram-me para a divisão consular e eu não queria divisão consular.” Aliás, eu fui para a Divisão de Passaportes e a minha colega foi para a Divisão Consular. Eram duas unidades do mesmo departamento, o Departamento Consular. Aí ela foi falar com ele, ela chamava de Tio Tonton o todo-poderoso Antonio Azeredo da Silveira. Ela disse assim: “Tio Tonton, a Thereza não gostou.” Ele disse: “Não, o consular é ótimo para a mulher, ela vai ficar muito feliz lá.” Porque era um desvio, a coisa era muito sútil. Então, você tem o seguinte cenário, a mulher você bota para escanteio, então, vai para o consular, vai para a administração, vai para o cultural, porque você não tem visibilidade, são assuntos considerados marginais, não é o mainstream. Você não tem visibilidade. Até hoje você não tem visibilidade. Você fica ali na sombra e quanto mais na sombra você ficar, melhor a sua carreira. Se você começar a aparecer, você começa a ter dificuldade.
00:29:00
P1 — Porque aquela cobrança também se torna proporcionalmente maior.
R — Você não é muito vocal. Eu mesma só comecei a fazer campanha pelas mulheres quando eu cheguei ao posto de embaixadora. Eu já tinha sentido isso na pele antes, fui formando uma consciência disso aos poucos. Mas eu só ousei ser vocal depois que eu já tivesse garantida a minha chegada lá em cima, foi quando eu achei que eu podia ajudar. Porque eu achava que não bastava chegar lá, era preciso ajudar as outras mulheres a chegarem lá. Quando eu voltei, eu fui promovida embaixadora em [19]87. Eu sou grata ao Itamaraty, porque o Itamaraty olhou à sua volta e disse: “Precisamos fazer uma mulher embaixadora”. Porque a cobrança era muito grande. “Quem é que vamos fazer embaixadora? Será a Thereza”. Então, escolheram-me, eu fui escolhida, eu tive algum mérito nisso. Mas eles precisavam de um token, precisavam ter alguém. “Tem uma mulher embaixadora, está ela aqui, é a Thereza”. Isso foi resultado da pressão do movimento de mulheres. Porque havia uma cobrança, porque o Itamaraty não tinha nenhuma mulher em alta chefia. Não tinha uma embaixadora, porque aquelas que tinham entrado antes, que eu falei que chegaram graças a Rui Barbosa, três delas chegaram à embaixadora. Mas elas já tinham aposentado há muito tempo. Quando eu entrei para o Itamaraty, a última delas estava se aposentando. A última embaixadora foi promovida em 1972 [referência à embaixadora Lourdes de Vincenzi] e eu fui promovida em 1987. Então, houve quinze anos em que não se fez nenhuma embaixadora e tinha muita mulher lá dentro, mas eles não promoviam. Havia uma cobrança, então eles resolveram fazer a mim. Eu tinha sido a 14ª mulher a entrar no Rio Branco. Entre 1954 e 1960, quando eu me formei, outras mulheres já tinham se formado, mas por várias razões não chegaram. Uma adoeceu, outra enlouqueceu – porque eles também nos enlouqueciam –, a outra casou e não podia casar à época, e por aí vai. A minha colega de turma, por exemplo, quis casar com um colega. Disseram para ela: “Não, não pode casar com o colega, há uma lei que diz que você não pode casar com o funcionário público, diplomata não pode casar com funcionário público.” Ela, então, pediu demissão para poder casar e depois descobriu que aquela lei já não vigorava havia anos. Mas o Itamaraty não se dava conta. Porque o Itamaraty não prestava atenção às coisas que podiam interessar às mulheres. O pensamento era todo masculino.
Quando eu fui para a Bélgica, um colega meu, foi até o embaixador, ele me disse: “Thereza, você sabe dos seus direitos, não sabe?” Eu disse: “Como assim?” “Você sabe que o seu marido tem direito à passagem, tem direito a passaporte diplomático...” Eu não sabia nada disso. Lembro que eu fui falar com esse colega, porque ele era chefe do consular e eu fui pedir para ele se ele poderia me dar um passaporte oficial para o meu marido. Ele disse: “Não, oficial eu não dou, eu dou passaporte diplomático. O seu marido é seu cônjuge, o cônjuge tem direito a passaporte diplomático.” Esse colega me alertou para o fato de que ele tinha direito a passaporte diplomático, tinha direito à passagem. Os mesmos direitos que a mulher de um diplomata possuía, o marido da diplomata também tinha. Então, recebi a passagem e meu marido foi comigo para a Bélgica. Ele ficou indo e vindo, porque tinha muitas atividades no Brasil. Mas quando chegou a hora de voltar ao Brasil, tinha mudado a lei e nós tínhamos nos misturado com os militares. Só que naquela época não tinha mulher no exército. Então, ao invés de cônjuge puseram a mulher e ficou o feminino. Os diplomatas não se deram conta de que isso afetava as mulheres diplomatas, porque o pensamento deles não estava nos nossos interesses. Então, nós aceitamos uma lei que regia para todo funcionário que fosse mandado para fora do país, que só falava de esposa de funcionário, não falava de marido. Então, eu brinco, digo que o meu marido está na Bélgica até hoje, o Itamaraty largou ele lá. Eram pequenas discriminações, uma coisa muito sutil. O pensamento não era favorável, havia uma animosidade. Agora, como eu era mais competente, trabalhava, me esforçava, então era uma coisa meio condescendente. Por exemplo, eu me lembro de um expediente que meu chefe levou para o ministro de Estado. “O seu relatório está muito bom, vou levar para que o ministro veja. Porque também há os chefes bons. Ele levou e veio o despacho do ministro: “Louvo e aprovo o parecer”. Isso aí era uma condescendência. Se eu fosse homem, viria esse “louvo e aprovo”? Esse chefe disse: “Também é difícil satisfazer você.” Eu digo: “É porque eu quero só tratamento igual. Eu não estou pedindo mais.” Eu passei a pensar: se eu fosse homem, fariam isso comigo? Não fariam. O tratamento era diferente. E continua diferente.
00:34:19
P1 — É perceber que esse tratamento é diferenciado não só nas barreiras, mas...
R — A condescendência: “Ah, bonitinha, ela fala...”
00:34:32
P1 — Thereza, você falou que ingressou nessa Divisão de Passaportes, mas depois você vai ascendendo a postos e vai também ocupando postos que são ali da diplomacia política e econômica.
R — Meu primeiro posto. Eu fui à Administração para pedir posto. Queria um posto perto do Brasil, porque o meu marido ia ficar indo e vindo, então, que não fosse uma passagem à Europa ou Ásia. pedi um posto na região do Prata, que era o mais perto. Disseram: “No Prata não pode, porque já tem uma mulher em Buenos Aires, outra no Uruguai...” Somando os dois postos, você tinha um total de cinco postos. Em Buenos Aires, você tinha embaixada e consulado geral. Em Montevidéu, você tinha embaixada, consulado geral e Missão junto a ALALC [Associação Latino-Americana de Livre Comércio]. Então, eram cinco postos, mas já tinha uma mulher naquela capital, não podia ter a segunda. E eu fui parar em Bahía Blanca, um consulado na fronteira da província de Buenos Aires com a Patagônia. Era uma cidade rural de 100 mil habitantes. Hoje é um polo petroquímico, mas naquele momento era o melhor porto da Argentina, de mais profundo calado, e era uma base naval importante, mas não tinha nenhum interesse para o Brasil. Havia sido aberto durante a Segunda Guerra Mundial, porque durante a guerra ninguém era mandado para a Europa. Então, criou-se postos por aqui para poder lotar o pessoal que ficaria no exterior. Mas não tinha nada, não tinha trabalho algum. E eu fui parar em Bahía Blanca, foi o meu primeiro posto.
00:36:13
P1 — E, se você puder, contando aí os outros postos que você vai assumindo.
R — Pois é, esse foi o primeiro. Voltei, fui trabalhar na Divisão da Ásia. Eu comecei a ter mais sorte, porque eu tive um chefe que viu que eu trabalhava, porque eu estava sozinha na divisão e levava tudo para ele. Levava trabalho para casa, mas eu produzia, não ficou nenhum papel parado. Quando eu não sabia, eu ia para ele: “Sobre isso, o que você quer que eu faça? Eu não sei resolver esse negócio.” Então, estabeleceu-se uma boa relação de trabalho com ele, porque eu não escondia papel e não chutava. Quando eu não sabia, eu ia até ele: “Isso eu não sei.” Ele me manteve lá e durante sete meses fui subchefe interina na Divisão da Ásia, que estava sem chefe. E ele preferiu ficar comigo, porque eu estava processando, a botar uma pessoa, porque tinha muitos candidatos. Daqueles candidatos homens que ninguém quer, mas estavam todos lá, porque era a única divisão vaga, mas ele estava esperando um diplomata que ele tinha convidado que ainda estava no exterior, estava voltando. Nesses sete meses, saiu até nota na imprensa: “Coisas do Itamaraty: o chefe da divisão da Ásia é uma mulher cuja única experiência é um pequeno posto na Argentina.” Porque algum colega colocou essa nota na imprensa. Foram descobrir parentes dele na Bahia, para telefonar para ele, para pedir pelo Fulano, pelo Sicrano, mas ele me segurou lá. Na Divisão da Ásia, o que veio para a vaga era um bom chefe também, então foi um período de muito trabalho, em que eu aprendi muito com os dois, os dois eram muito competentes e me valorizavam. Então, eu me senti útil e dava prazer trabalhar, porque você via o trabalho. Eu, inclusive, criei a Comissão Mista com o Japão. Eu me lembro de um dia que eu estava presidindo uma reunião, o segundo-secretário estava presidindo uma reunião com o representante da indústria, o representante de todos os ministérios e era eu, uma mocinha de vinte e poucos anos, que coordenava a reunião. Passou um colega meu e me viu presidindo a reunião e falou assim: “Poxa, você! Tinha uns oito homens naquela mesa”. “Sim, mas eu era o Itamaraty.” E fui eu que organizei a primeira missão comercial brasileira ao Japão. Então, eu tive oportunidade de trabalhar e aprender.
Eu tinha feito essa viagem ao Japão, com o Magalhães Pinto, que era o ministro [das Relações Exteriores]. E ele gostou de mim, simpatizou comigo. Quando eu voltei, eu queria posto e fui à Administração outra vez. Porque eu ainda achava que tinha que procurar os canais, eu não tinha entendido ainda como era a máquina política lá dentro. Eu fui para a Administração pedir posto e me ofereceram o consulado em Gênova. Se eu tivesse aceitado o consulado em Gênova, a minha carreira acabava. Porque o segundo consulado, eu ia sumir do mapa, nunca mais eu ia aparecer, eu estaria condenada a ficar de consulado em consulado. Hoje, se você olhar para onde estão as embaixadoras, elas estão todas em consulado. A chefe do escritório do Rio de Janeiro está indo para o consulado em Roma. Passou três anos aqui conduzindo uma obra danada. Ela vai para o consulado em Roma. “Ah, mas está reclamando de Roma”. Não, ela não está reclamando, mas ela queria uma embaixada. Você é embaixador, quer ser embaixador. A diferença é enorme, porque o embaixador trata com as autoridades do país, representa o Brasil junto ao outro governo. O cônsul cuida dos interesses dos brasileiros que estão fora. Você é notário, faz casamento, dá passaporte, você resolve problema e tira da cadeia. Você lida com pessoas, são interesses de pessoas. E lida com muitos problemas, muito drama também. Você atende pessoas que querem visto para o Brasil, que querem saber como faz negócio com o Brasil, isso se for um consulado em uma cidade que não tenha embaixada. Porque se tiver embaixada no mesmo país, nem isso você tem, você não tem nem o comercial e nem o cultural. Eu fui cônsul em Los Angeles, em Los Angeles eu tinha o comercial e tinha o cultural. Em Londres eu não tinha, eu só me ocupava de brasileiros, de visto. Salvei a vida de algum sujeito que ele chegou lá. Na verdade, não fui eu que salvei, foi a lei brasileira que salvou o sujeito. Para ter visto, para vir trabalhar no Brasil, você tinha de apresentar a folha de saúde, para se ter certeza que aquela pessoa não iria dar despesas em tratamento de saúde. E aí descobrimos que o cara tinha um câncer de pulmão. Ele não teria sabido se não tivéssemos pedido uma chapa do pulmão dele. Isso é o que faz o cônsul. Você passa a mão no telefone para ligar para o Brasil, por exemplo, para uma mãe lá do interior de São Paulo, porque o filho morreu de droga.
00:41:00
P1 — É um pouco também uma função de cuidado.
R — É uma função feminina, você cuida de pessoas. Você não é político, não é uma função política, nem econômica. Então, a mulher pode ser cônsul. “O consulado é ótimo”. Foi o que me disse o [Azeredo da] Silveira. “Consulado é ótimo para a mulher.” Porque é cuidadora. E existe esse viés até hoje. Uma boa embaixadora é mandada para consulados importantes. Se você é uma funcionária média, você vai para uma embaixada na África.
00:41:40
P1 — Você estava falando, neste momento em que você recebeu um convite, uma das possibilidades era ir para a Gênova.
R — Eu falei com o meu chefe, voltei desapontada. Ele disse: “A senhora não é funcionária para consulado. Faça uma lista de dez postos de trabalho que a senhora considere. Agora, que sejam postos de trabalho, que postos a senhora gostaria de ir, que eu levo ao ministro de Estado. Ele gosta da senhora.” E foi assim que eu fui para Bruxelas.
00:42:07
P1 — E como foi o trabalho em Bruxelas?
R — Foi difícil, porque o meu chefe era um embaixador à antiga. Ele achava que mulher é protegida, mulher não tem que fazer certas coisas. Como você vai botar uma mulher no jantar de homens? A tendência era ele me deixar do lado de fora e coisas desse tipo, ele era da velha escola. Mas o trabalho foi interessante, porque eu tinha muitas relações. Eu consegui fazer boas relações com o pessoal da Comunidade Europeia, com o pessoal da comissão. E acho que foi útil à missão, acho que fiz um bom trabalho lá. Depois, chegou a hora de ir embora também de lá, eu tinha de procurar outro posto e eu quis ir para o Uruguai. Finalmente achei que eu ia chegar perto do Brasil e fui para o Uruguai. No Uruguai, não foi em Montevidéu, foi a missão junto à ALALC.
00:43:14
P1 — E aí já com o direcionamento para a diplomacia econômica.
R —Eu fiquei preocupada até. Quando eu cheguei a Montevidéu, na primeira reunião da comissão, do conselho da ALALC, que eu fui até com o embaixador, ele me apresentou assim: “Esta é a moça que o Itamaraty mandou para me ensinar integração. Esta é a moça que veio de Bruxelas para me ensinar integração.” Mas eu já tinha aprendido: depois eu chamei o embaixador e falei: “Não é assim, embaixador. Eu não sou uma moça, sou um diplomata que o Itamaraty mandou de Bruxelas. Eu não vim ensinar nada ao senhor. Eu vim aprender com o senhor, que está aqui há muito tempo. Eu vim aprender sobre a ALALC.” É difícil, mas eu aprendi.
00:44:02
P1 — E como que foi esse trabalho na ALALC?
R — Eu tinha um colega que era chefe de gabinete do ministro, que dizia assim: “Thereza, não consigo ler seus telegramas. O que era 3% passou a 1%. O 2% passou para 4%..” Porque era só discussão de tarifa, era discussão comercial. Eu estaria preparada para discussão agora se o [presidente americana Donald] Trump aceitasse discutir tarifa, porque eu sabia tarifa. Mas foi a minha primeira experiência com trabalho parlamentar, que chamamos de diplomacia parlamentar, em mesa de negociação com várias pessoas. Porque até então tinha trabalhado só no bilateral.
00:44:38
P1 — Sim, aí já algo multilateral.
R — Foi a minha primeira experiência no multilateral. Aliás, eu tive uma experiência multilateral em Bruxelas. Depois, o Itamaraty me mandou a Moscou para um seminário da ONU [Organização das Nações Unidas] sobre mulheres. E foi esse meu chefe anterior, da Divisão da Ásia, que um dia foi despachar com o secretário-geral e o chefe da área da ONU. Esse chefe da Divisão da ONU levou uma matéria e disse: “Tem um convite aqui da ONU para mandar uma mulher para um seminário em Moscou.” E completou: “Mas não tem mulher nenhuma para mandar. Então, vamos responder que não vai ninguém.” Ele ouviu aquilo e disse: “Não, mas espere aí, tem uma mulher na Europa que é capaz de fazer isso. Trabalhou comigo, essa moça é capaz de ir lá e fazer isso.” E foi assim que eu fui mandada, porque o Itamaraty não iria mandar ninguém. Seminário da ONU sobre mulheres não interessava, não iriam gastar passagem para mandar uma mulher. E era uma bobagem, porque no posto tinha uma mulher capaz, que era a Luiza. Mas ninguém pensava em mulher, mulher não interessava.
00:44:02
P1 — Ou seja, era uma pauta em nível de Estado e aí por reflexo no Itamaraty...
R — Mulher se tornou um tema das Nações Unidas. Quando vieram os temas de direitos humanos, junto com direitos humanos veio a mulher, a situação da mulher. Houve quatro conferências da ONU sobre mulheres. E eu presidi a terceira e fui vice-presidente da quarta, na qual dona Ruth [Cardoso] foi presidente. Passou a haver uma mudança brutal com a democratização do Brasil, porque na Conferência de Nairóbi, eu fui chefe de delegação, que tinha eu, [a atriz] Ruth Escobar como representante da sociedade civil, porque o [presidente da República, José] Sarney queria criar a Comissão Nacional da Mulher, porque só tinha uma Comissão da Mulher no Brasil inteiro, a de São Paulo, presidida pela [socióloga] Eva Blay. Então, ia se criar a Comissão Nacional e a Ruth Escobar era quem presidia a comissão que estava fazendo o decreto que criaria a comissão. Em Nairóbi, nos anos 1980, na delegação brasileira estavam a Ruth Escobar, que era uma atriz de São Paulo, um embaixador de lá e uma senadora, a primeira senadora do Brasil, uma senhora do Amazonas [Eunice Michiles], além de duas diplomatas, uma que estava lá e outra que foi de Brasília. Em Pequim, nos anos 1990, éramos oitenta na delegação oficial. Para você ver a diferença de uma conferência para a outra. Porque aí veio o movimento das mulheres que cresceu muito no mundo inteiro, uma agitação danada, e este foi um período áureo, em que se ensinou muita coisa. Então, a Conferência das Mulheres de Pequim teve cinquenta mil participantes. Em Nairóbi, tinha tido mais de doze mil, catorze mil pessoas. Pequim foi a maior Conferência Mundial da ONU de toda a década até aquele momento. Teve conferência de Direitos Humanos em Viena; teve conferência de População no Cairo; teve Conferência de Desenvolvimento Social em Copenhague e a Conferência de Meio Ambiente, aqui no Rio de Janeiro, em 1993. Todas essas foram menores do que a Conferência de Pequim. Porque o movimento de mulheres naquele momento era muito importante.
00:48:05
P1 — E houve, então, além de um crescimento da pauta do enfrentamento da desigualdade de gênero, também houve um crescimento do seu protagonismo nessas comissões.
R — Eu aprendi muito com elas, aprendi muito com as mulheres. Eu já tinha lido [a filósofa e feminista] Simone Beauvoir, tinha lido [a escritora e ativista feminista] Germaine Greer, tinha lido [a jornalista e ativista feminista] Betty Friedan, mas não tinha na cabeça isso muito articulado. Foi o contato com elas que me fez abrir os olhos e a minha própria sensibilidade. Até hoje, se você falar com muitas diplomatas mulheres, elas vão dizer: “Não, não tem discriminação, nunca sofri discriminação.” Mas se você for explorar, você vê quanta pretensão elas não tiveram.
00:48:55
P1 — E tem a experiência, já na década de 1980, como cônsul-geral em Londres e também uma representação em um organismo multilateral.
R — Não, em Londres não tinha nenhuma. Eu fui parar em Londres pelo seguinte. Eu perdi um filho e eu fiquei muito sentida, aquilo foi um problema muito grande na minha vida, meu filho morreu em 1980. Eu queria um posto na Europa, para levar meus filhos, eu queria um posto de língua inglesa para aperfeiçoar o inglês dos meus filhos. Eu tinha três filhos, perdi um, fiquei com dois, um casal. Eu pedi o posto em Londres, porque o colega que estava em Londres já estava lá há cinco anos, estava para sair, porque ninguém fica tanto tempo em um posto. Um dia, o [João Clemente] Baena [Soares], que era o secretário-geral, me chamou e disse assim: “Thereza, vagou Viena, a parte multilateral, e eu pensei em você.” O ministro em Viena cuida da parte multilateral, que é o “filé mignon” de trabalhar em Viena, porque as relações bilaterais com a Áustria são boas e andam sozinhas, não é preciso nem pegar pela mão. Mas a parte multilateral é interessante: tem a agência atômica, tem a UNIDO, a [Organização das Nações Unidas para o] Desenvolvimento Industrial, tem ONU, crimes, mulheres, entre outras pautas. Eu disse: “Você está me dizendo que eu não vou poder ir para Londres?” “Não, não, se você prefere, vamos esperar. Você pode esperar Londres. Não estou dizendo que você não vai para Londres.” Eu esperei e fui para Londres. Anos depois eu fui pedir Viena, mas nessa ocasião fui para Londres. Quando eu estava em Londres, passou por lá o [Olavo] Setúbal, que era o ministro das Relações Exteriores. E no coquetel da embaixada, o chefe de gabinete do Setúbal me disse: “Thereza, está havendo um problema, vai ter uma conferência de mulheres e está havendo um problema com as chefias. E estamos pensando em você, você para chefiar a delegação.” Eu fui, missão é missão. Eu fui nomeada chefe da delegação, fui para Moscou, nem vim ao Brasil, então eu não estava sabendo de nada da situação das mulheres no Brasil, porque eu estava no exterior. E não tinha um papel a respeito, não tinha estudos, nem nada. Fui para Moscou, fui para Nairóbi, onde encontrei a Ruth Escobar, encontrei a Eva Blay e a Ruth Cardoso, todas as feministas daquela época. Tinha sessenta brasileiras lá, porque em paralelo à conferência há sempre um fórum de agentes não-governamentais, que é para cutucar os oficiais, elas ficam lá para agitar. E o embaixador, o [Gerson Machado de] Médicis, que era embaixador em Nairóbi, fez uma política muito interessante, abrindo as portas da embaixada. De noite, elas todas iam para a embaixada beber o uísque dele. Então, ficávamos conversando. Eu trabalhava o dia inteiro na reunião, conversava com eles, e, depois, ainda ia para o meu quarto e escrevia telegrama para Brasília. Foi um período de muito trabalho, porque eu não podia perder a oportunidade de conversar com elas. Inclusive, porque elas tinham de me aceitar, porque elas estavam em pé de guerra. Houve um momento em que a Eva Blay veio com o dedo no meu nariz. Eu disse: “Espera aí, Eva, vamos conversar, mas não assim. Dedo da cara, não!” E a Ruth Escobar também foi muito agressiva, mas aos poucos eu fui conseguindo domar as mulheres e elas entenderam que eu não era concorrente delas, eu não pretendia, não queria ser presidente de nada. Eu queria fazer o meu papel, estava lá para negociar por elas. E quando elas entenderam que eu estava lá para aprender com elas e negociar os interesses delas, a coisa se acalmou e elas ficaram minhas amigas. Foi assim que elas começaram a cobrar do Itamaraty o porquê de não ter uma diplomata, uma embaixadora mulher. “São todas incompetentes? Não, incompetente ela não é, porque trabalhamos com ela e a mulher foi muito competente.” Então, não houve jeito, o Itamaraty estava contra a parede e eu fui promovida. Eu sou muito grata a Ruth Escobar e às outras mulheres, porque consegui a promoção graças a elas. E a Ruth fez questão, aliás, de me jogar isso na cara, porque ela disse: “Eu quero fazer um jantar para você em São Paulo”. Eu digo: “Ruth, está bem...” “Mas marca uma data.” Eu não marcava data, não marcava data, porque não queria dar esse prazer a ela. Até que um dia ela entrou na minha sala e disse: “Olha, estou vindo da sala do [Abreu] Sodré e ele marcou o seu jantar para o dia tal. Você não marcava, eu marquei direto com o Sodré.” Assim, eu fui para São Paulo para o jantar da Ruth.
00:53:28
P1 — Então, tornou-se até um evento oficial, porque foi combinado diretamente com o ministro...
R — Não, ela acertou muito. Porque, claro, a Ruth [Escobar] tinha acesso a todo mundo, porque era atriz, dona de teatro, uma mulher de luta. Ela dizia: “Vocês são idiotas, eu sou uma portuguesa.” Ela era portuguesa, como a Carmem Miranda. Era uma portuguesa que veio para o Brasil e fez sucesso. E ela brigava comigo, dizia assim: “Eu vou falar com o Zé!” Eu digo: “Quem é Zé?” “É o [José] Sarney. Eu vou reclamar com o Zé...” Eu digo: “Está bem, fala com o Zé...” E, dias depois da conferência, ela foi nomeada a primeira presidenta do Conselho Nacional da Mulher.
00:54:07
P1 — Em 1987, você assumiu a direção.
R — Nairóbi foi em 1985. Eu tinha assumido o Rio Branco, já era diretora do Rio Branco quando fui promovida. Eu vim no final de 1986 e assumi em fevereiro. Porque o embaixador que saía me pediu se ele podia ficar até a formatura da filha, porque a filha estava se formando no Rio Branco. Então, eu assumi em fevereiro, quando ele saiu, depois da formatura. Foi em fevereiro de 1987, que eu assumi o Rio Branco.
00:54:37
P1 — E como foi essa experiência como diretora do Rio Branco?
R — A princípio, eu não queria, porque quando me ofereceram o Rio Branco, eu tinha pedido um departamento, porque eu queria ser embaixadora, eu já estava com tempo de serviço para ser embaixadora. Eu pedi, no Brasil, um posto de departamento, e estava difícil de sair o departamento. Aí, um dia me liga o Paulo Tarso [Flecha de Lima] e me oferece o Instituto Rio Branco. Eu fiquei na dúvida. Rio Branco, educação, essa associação de mulher a educação, saúde. Nós só tínhamos tido até então uma mulher que tinha sido ministra da Educação. É o modelo, mulher é cuidadora. Eu não quero isso e recusei. Depois, eu pensei no Rio Branco e liguei para o [Rubens] Ricupero, que estava na Presidência: “Ricupero, ofereceram-me o Rio Branco. Eu não estou querendo aceitar, não, já recusei, falei para o Paulo Tarso que não quero aceitar.” Ele falou: “Se eu fosse você, pensava duas vezes. Porque o Rio Branco está com um problema grande. A Marinha reclamou do Rio Branco, está em um problema político complicado.” Uma turma de alunos do Rio Branco tinha feito uma viagem e tinha sido desrespeitosa com a questão da Marinha. Tinha havido uma reclamação formal do ministério da Marinha para o Itamaraty. “Eles estão querendo uma pessoa que discipline aquilo, porque o Rio Branco está uma bagunça.” Falei: “Está bem.” E aceitei o convite.
00:56:03
P1 — Então, era uma conjuntura em que o Instituto Rio Branco era de fato um problema importante.
R — Era um problema para resolver. E aí eu aceitei o Rio Branco. Talvez já fosse o Paulo Tarso pensando em me uma chance de aparecer. Mas não era uma coisa que eu queria, porque, inclusive, naquela época – hoje em dia acho que é diferente –, a diretora do Rio Branco não sentava na comissão de promoções. Você não participava dos órgãos colegiados, era uma coisa à parte. Eu fui a primeira mulher diretora do Rio Branco. Desde então, só tem mulher. Se você for à galeria do Rio Branco é muito engraçado. É homem, homem, homem, aparece Thereza Quintella e a partir daí, só tem mulheres. Houve um homem diretor recentemente, mas foram todas mulheres, acho que já está na quinta ou sexta, porque descobriram que era ótimo botar mulheres lá.
Assim foi até que chegou a hora de eu ser embaixadora. Mas chegou a hora de ser promovida embaixadora e fiquei lá, ninguém me ofereceu nada. Um dia, o então chefe de gabinete, que era meu amigo, me chamou e disse: “Thereza, você já falou com o ministro o que você quer? Você quer sair ou quer ficar?” Eu digo: “Não, estou esperando. Eu quero sair.” Ele falou: “Você não pode esperar, Thereza. Você tem que tomar iniciativa. Você tem que dizer o que você quer, o ministro é seu amigo...” O Ministro era o [Francisco] Rezek. O Rezek tinha sido professor do Rio Branco e ficou meu amigo. Ele disse: “O ministro vai te chamar, vai te oferecer um posto, e você vai ficar constrangida, não vai poder dizer não a ele. É melhor você ir e dizer a ele o que você quer.” Eu pensei e tinha outro amigo de turma que tinha sido convidado para ir para Viena. Esse amigo me telefonou e disse: “Thereza, você tem ido a Viena a reuniões de mulheres, não tem?” Eu digo: “Tenho ido a Viena, sim”. “E que tal Viena?” Eu contei: “Eu recusei uma vez Viena, porque era uma cidade triste, toda destruída da guerra. Mas agora renovou, está tudo reconstruído, Viena está animada, é uma cidade muito feliz, o posto é muito interessante.” Ele disse: “Convidaram, mas eu não estou disposto a aceitar.” Eu disse: “Escuta uma coisa, você não vai aceitar? Você se incomoda se eu pedir? Porque se você não vai aceitar, eu entro já peço em ordem.” Porque essas coisas todo mundo sabe no Itamaraty. O cara do Gabinete vai dizer: “Olha, Fulano, você está querendo o posto, o [Sicrano] parece que não vai aceitar, você aceita?” Eu disse: “Você me permite pedir o posto, eu digo ao ministro que eu quero se não for você, que eu não estou disputando com você.” E eu fui até o Rezek para pedir Viena. Mas ainda houve um dia em que o Rezek me chamou e disse: “Thereza, eu sei que você pediu Viena, mas agora vagou a Suíça. Você não quer ir para a Suíça?” Eu disse: “Olha, se você está me dizendo que eu não vou para a Viena, eu vou pensar em outro posto. Agora, Suíça eu não quero, porque quem está saindo de lá é meu amigo.” Ele tinha sido meu chefe na Divisão da Ásia. Ele está desesperado, porque diz que não acontece nada e que ao lado da casa tem uma igreja que toca o sino todo dia, às seis horas da manhã. A única coisa que acontece durante o dia é o sino às seis horas da manhã. Eu não quero esse posto. Porque eu sempre disse que eu quero um posto de trabalho, onde eu tenho de mostrar trabalho.
00:59:40
P1 — E Genebra não necessariamente teria algum tipo de ligação?
R — Não era Genebra, era a embaixada em Berna. O que faz a embaixada em Berna? Nada. Porque tudo é em Genebra, financeiro é Zurique. Consulado em Zurique é uma coisa, consulado em Genebra é outra. Agora, embaixada em Berna, zero. Eu não queria isso. Você está na Europa, mas você está tão infeliz no trabalho. Você vai todo dia para o trabalho e fica o dia inteiro esperando que chegue um telegrama de Brasília, pedindo um voto para você ir à chancelaria, pedir voto para não sei o quê. Não tem assunto a tratar. Não tem problema, não tem nada. As coisas estão andando sozinhas. Qual é a problemática política? Não tem. Na Suíça não acontece nada. Logo depois que eu saí da Áustria, o diretor-geral da Agência Atômica me chamou para uma missão como perita para a Agência Atômica, para chefiar um grupo de trabalho. E eu aceitei. Eu fiz três viagens à Viena para as reuniões dessa comissão, por conta da Agência Atômica. Numa dessas viagens, andando pela rua, eu encontro com o secretário-geral da Chancelaria austríaca, que era meu amigo. Esbarro nele na rua e conversamos: “Thereza, Thereza, estou saindo da reunião do Governo. O ministro está viajando, eu fui à reunião ministerial. O Governo acabou de pedir demissão.” Eu disse assim: “Foi preciso eu sair daqui, para acontecer alguma coisa.” Porque não acontecia nada na Áustria também. Naquele momento, o primeiro-ministro tinha sido demitido. Porque há postos que você não tem trabalho. São lugares muito agradáveis, mas é muito frustrante profissionalmente você ficar no seu escritório esperando uma visita, um chato brasileiro que vem todo dia tomar cafezinho com você e fica uma hora. Porque existe. Vai aquela pessoa que você não pode botar na rua, mas não acontece nada. Eu gosto de postos de trabalho. Então, eu fui para Viena. O Rezek cumpriu o prometido e eu fui para Viena. Ainda tentaram me tirar de Viena. Um grande amigo meu, chamou-me, foi lá em casa e disse assim: “Você está indo para Viena? Já pensou em ir para Praga?” Eu disse: “Não pensei em ir para Praga, não. Pensei em Viena, vou para Viena.” “Mas Praga...” Eu disse: “Não quero Praga. A essa altura você está querendo renegociar meu posto comigo? Praga eu não quero.” Eu percebi que ele queria me tirar de Viena. Eu disse: “Escuta uma coisa, eu não te pedi posto. Você tem uma posição muito alta na Secretaria de Estado, eu podia ter te pedido posto. Eu não pedi, eu pedi ao ministro. O ministro me deu o posto. Não se mete! Se você não se meter, você está fazendo um grande favor a mim.” Aí ele recuou e não insistiu. Ele queria dar para o posto para um amigo dele. Amigo que brigou com ele, porque ele nunca se convenceu de que eu estava indo para o posto por mérito próprio. Eu tinha trabalhado. Não havia sido ele que tinha me dado o posto, porque ele era meu consogro. Mas esse amigo dele achou que havia sido ele que tinha me posto em Viena. E ele não tinha tido nada a ver com isso, brigou sobre isso depois.
01:02:57
P1 — E como foi a experiência em Viena?
R — Foi fascinante, porque Viena, como tal, não tinha nada. Uma vez, até conversando com o chefe do Departamento Econômico, eu falei para ele e disse: “É difícil aqui trabalhar a parte econômica, porque tudo de vocês é feito pela Alemanha, tudo passa pela Alemanha. You are very parochial, tudo é Alemanha. As missões vão à Alemanha, negociam e encaixam Viena como se fosse um anexo da Alemanha”. Ele disse: “No, you´re wrong, ambassador. It’s Munich...” Era Baviera. Não era nem extensão da Alemanha, era da Baviera.
01:03:48
P1 — Mas aí tem a atuação na Agência...
R — Mas a Agência Atômica – e naquele momento você tinha os Estados Unidos fazendo campanha contra o Iraque, contra a Coreia do Norte – o tempo todo [havia] problemas políticos e era animadíssimo. Eu fui muito feliz, porque eu era muito amiga de [um diplomata] belga. O belga sentava ao meu lado, porque sentávamos no Conselho por ordem alfabética. Esse belga estava saindo, para se tornar embaixador na Grécia e eu disse para ele: “Olha, você vai encontrar na Grécia um embaixador brasileiro muito competente, foi meu chefe.” O famoso chefe da Divisão da Ásia. “Ele tem muita experiência, é um bom analista.” Porque quando você chega, você visita colegas para ouví-los. “Se você tiver oportunidade, visite o [embaixador brasileiro]. Ele foi visitar o brasileiro. E ao brasileiro, que era meu amigo, ele disse assim: “Era ótimo ter a Thereza em Viena, porque não precisava falar com os latino-americanos. Ela mandava neles todos, bastava falar com ela. Você negociava com ela, estava negociado.” Então, era muito bom.
01:04:58
P1 — E teve algum momento de discussão ou de pauta que tenha sido mais acalorada que você tenha participado.
R — Não, o que houve foi a negociação do Acordo Tripartite Brasil-Argentina. Fui eu que assinei o acordo. O [presidente da República, Fernando] Collor [de Mello] foi complicado. Porque alguém meteu na cabeça do Collor que a ida dele lá era tão importante politicamente, a assinatura do Brasil naquele acordo, que ia sair na [emissora de televisão] CNN. Então, o homem passou o dia inteiro diante da televisão e não saiu da televisão...
01:05:37
P1 — A assinatura do acordo aconteceu em qual local?
R — O acordo foi assinado no salão, na sala do Conselho da Agência Atômica, no prédio da ONU. Porque em Viena tem prédio da ONU. E tudo da ONU funciona lá. Eu apresentei quatro vezes credenciais, quando cheguei a Viena. Eu era embaixadora na Áustria, representante junto à Agência Atômica, representante junto à UNIDO, e representante junto a ONU, porque a ONU tinha diversas agências lá. A Comissão de Mulheres, a Comissão de Prevenção de Crimes, a Comissão contra Drogas eram todas lá. O diretor-geral da Agência Atômica era o [diplomata sueco] Hans Blix.
01:06:30
P1 — E você fica em Viena entre 1992 até...
R — Eu fiquei em Viena de 1991, cheguei em julho, agosto de 1991 e fiquei até maio de 1995. Em maio de 1995, eu peguei o avião em Viena e desembarquei em Moscou.
01:06:50
P1 — Que aí é quando você vai ser embaixadora...
R — Em Moscou. Fiquei em Moscou até 2001.
01:06:55
P1 — E aí, também, considerando que ali era a Federação Russa, era a Rússia, mas estava também em um processo ainda recente...
R — Quando eu estava em Viena, o Rezek me deu a função de ir aos países bálticos, que tinham recém ficado livres da União Soviética, para eu dar o parecer de como que faríamos a representação do Brasil junto a esses países. Então, eu fui, porque eles sabiam que eu não estava interessada em ser embaixadora em nenhum deles. Porque o negócio de cumulatividade acontecia, às vezes, quando se tem um país que não tem ainda um volume de negócios que justifique abrir uma embaixada. Hoje em dia, o Brasil tem embaixada em todo lado, mas naquele momento não tinha ainda. Então, era preciso saber se abriria uma embaixada para cobrir os três países ou se abriria uma embaixada em cada um, se o volume [de negócios] era justificável. Ele me mandou fazer uma visita de prospecção e o objetivo da missão era procurar as autoridades, estabelecer relações diplomáticas, assinar acordos com eles de reestabelecimento de relações diplomáticas e dar um parecer sobre como fazer a representação. Eu fui de avião até a capital da Lituânia, que seria Vilnius, mas não desci em Vilnius, eu desci em uma segunda cidade do país, porque o avião desceu em outro lugar. Eu levei um susto, porque eu tomei o avião para ir para a Vilnius, a capital, e de repente desço em um aeroporto militar. Só vejo o avião militar em volta de mim na pista. Como o aeroporto de Vilnius estava com problema, então descemos no [aeródromo] militar e o ônibus teve vir buscar, foi complicado. De lá fui de carro até a Letônia. E da Letônia, eu fui de carro até a Estônia. E voltei, saí de lá via Finlândia. Mas eu estive com as autoridades, mantive relações e fiz um relatório. Foi o único momento na minha vida em que eu escrevi um diário, porque todo dia de noite eu chegava e tinha que fazer telegramas para Brasília quando voltasse a Viena. Então, toda noite eu escrevia tudo o que eu tinha feito naquele dia, com quem eu tinha conversado, para não perder a memória. Eu tinha também levado um diplomata comigo, mas achei melhor eu mesma fazer isso. Graças a Deus, que eu fiz isso, ele não era muito competente. Mas depois eu perdi esse caderno, não sei onde é que foi parar esse caderno. Mas foi a única vez que eu fiz diário. Foi em uma semana que eu visitei os três países. Porque os contatos já tinham sido feitos na ONU, em Nova York. E eu já estava com as entrevistas marcadas com o primeiro-ministro e com o ministro das Relações Exteriores. E eu, por minha conta, conversei com embaixadores que estavam lá. De Viena, eu marquei entrevistas com vários embaixadores e voltei com uma proposta de que não deviríamos abrir uma embaixada para três, porque ia ser uma ciumeira, não iria dar certo, você não ia conseguir trabalhar. Você só iria conseguir trabalhar no país em que você estivesse, mas não ia conseguir trabalhar nos outros. Alguns países europeus tinham feito isso e havia dado errado. Então, o que era bom era você ter cumulatividade. O embaixador da Dinamarca fica com um país, o embaixador da Noruega fica com outro. E você tem o embaixador visitante que fica mais naquele país. E foi assim que fizeram. Até foi engraçado, porque quando o Celso Lafer foi nomeado para substituir o Rezek, eu deixei passar uns dias para ligar ao Celso Lafer e dar os parabéns. Já estava em Viena, liguei para ele, que não atendeu. “O ministro disse que vai ligar para a senhora daqui a pouco”. Isso é normal. Ele me telefona e diz: “Thereza, olha, aquela sua viagem, aquele assunto da cumulatividade já estamos encaminhando.” Eu digo: “Não, eu não estou ligando para você para cobrar nada. Eu fiz o meu relatório, vocês façam o que vocês quiserem. Eu estou telefonando para lhe dar os parabéns.” Porque eu me dava bem com ele, ele tinha feito umas conferências no Rio Branco e eu tinha acesso a ele. E o Rio Branco me deu a possibilidade de eu ter acesso a quem eu quisesse. Porque como diretora do Rio Branco, eu podia convidar quem eu queria para fazer palestra, quem eu queria convidar, quem eu queria ouvir. Se eu tinha interesse em um tema, eu montava um seminário sobre aquele tema. Eu tinha essa atitude e isso me deu a possibilidade de fazer coisas; eu me dava com ele e falei com ele. Mas ele foi se informar. “O que a Thereza Quintella pode estar querendo? Tem uma proposta que ela fez, um relatório.” Não era nada disso. Eu fiquei em Viena e essa foi a missão nos países bálticos. Encontrei gente que falava português, sobretudo na Lituânia. Na Lituânia havia gente que tinha morado, migrado para o Brasil e voltado. Quando voltaram, os filhos homens ficaram no Brasil, as filhas mulheres voltaram. A senhora que puseram de intérprete para mim falava português muito bem, porque ela tinha sido educada em São Paulo. Então, eu frequentei casas brasileiras como eu nunca vi no Brasil, com berimbau na parede, bandejinha de borboleta. Tudo que vemos em aeroportos como souvenirs do Brasil, elas tinham em casa.
01:12:33
P1 — Isso na Lituânia.
R — Lituânia.
01:12:37
P1 — Essa expedição, essa visita, ela aconteceu em que ano?
R — Eu tinha chegado há pouco tempo em Viena. Deve ter sido em 1992.
01:12:55
P1 — E isso, de alguma forma, você acha que influenciou para que anos depois assumisse...
R — Não, não. Moscou foi porque eu achava que estando na Áustria... e os russos ocuparam Viena, quando houve o outro período de pós-guerra, Viena foi ocupada, houve a ocupação russa e ocupação americana. E você sente muito a Rússia na Áustria. O grande monumento perto da minha casa era o Monumento ao Soldado Russo, porque eu morava em zona que tinha sido ocupação russa. Então, pela vista de Viena, a Rússia era um país muito importante. E a Rússia estava todo dia na primeira página do Wall Street Journal. A Rússia estava na imprensa europeia todos os dias. Estava passando por um processo de transformação muito grande. Então, pareceu-me um posto fascinante. Na época, eu me lembro de que eu comentava que me sinto como se tivesse dezessete anos, entrando na universidade. É um mundo que se abre para mim, de história, de cultura, de música, literatura. É um mundo de conhecimentos que se abre para mim. Eu achei o posto interessantíssimo e fiz o pedido.
01:14:07
P1 — E como foi essa missão para você?
R — Foi fascinante. Foi difícil, porque primeiro me disseram assim: “Você não vai conseguir trabalhar lá.” Por duas vezes me falaram que eu não ia conseguir trabalhar, por ser mulher. Uma vez foi do Japão. Todo mundo dizia que Japão não era para mulher, porque o japonês não está acostumado a lidar com mulher profissionalmente. Um colega que foi embaixador lá me disse: “Olha, você sabe que eu sempre gostei de você, do seu trabalho. Por mim, você teria trabalhado comigo e tal. Agora, para o Japão, eu não te traria, não, porque você seria infeliz lá.” Então, eu não sei como é que é uma mulher trabalhando no Japão, mas as mulheres se queixaram. Da Rússia tinham me dito a mesma coisa, que eles não falam com você, que eles falam com o intérprete e te ignoram. E eu fui muito feliz, eu fui muito respeitada, e eles me trataram com grande consideração, e eu fiz muita coisa lá.
01:15:04
P1 — Em termos de realizações, quais você considera que foram marcos da sua atuação?
R — Bom, eu abri o mercado russo para a carne brasileira. Primeiro para o frango, depois para a carne de porco, depois para a carne de vaca. Isso foi trabalho meu. Eu criei a Comissão Mista Brasil[-Rússia], criei a parceria estratégica. Claro que com a cooperação deles, mas foi por iniciativa da embaixada. Então, eu mudei o patamar das nossas relações com eles. Eu um pouco sou responsável até hoje por essa amizade que temos com a Rússia, porque nasceu comigo isso. Eu encontrei o terreno fértil, porque eles olhavam o tamanho do Brasil e achavam que havia a possibilidade de fazer coisas conosco. No começo, eles estavam muito enganados, porque eles achavam que íamos chegar e comprar produtos deles. Um dia, eu conversando com o vice-ministro, um diplomata respeitável, um diplomata que eu respeitava, porque lá existem vários vice-ministros e ele era vice-ministro que cuidava de Estados Unidos, Armamentos e Américas de um modo geral. O Brasil era a menor preocupação dele, mas eu consegui estabelecer uma boa relação de trabalho e ele me respeitava. Sempre digo que eu tenho pena de não ter tido oportunidade de gravar o discurso que ele fez para mim, quando me deu o almoço de despedida, porque foi um grande elogio profissional. Porque eu acho que a primeira embaixadora mulher no mundo foi uma soviética, nos anos 1920, a Eva Kollontai [referindo-se a Alexandra Kollontai] era embaixadora na Finlândia, foi uma revolucionária importante. Mas, na verdade, o corpo diplomático russo praticamente não tinha mulher quando eu cheguei lá. Eles não tinham mulheres no serviço diplomático. Mas visita que eu fazia, eu sempre ganhava buquê de flores. Uma vez, chegamos eu, a ministra conselheira e a chefe do setor econômico e nos receberam com três buquês. Eu disse: “Olha, está ficando caro para vocês, vamos parar com isso. Porque vão trazer cada vez mais mulheres.” Mas foi fascinante, foi o melhor posto que eu tive. Eu fiquei seis anos lá. Seis anos, ou você gosta muito, ou você dá um tiro na cabeça. Eu fui muito feliz lá, porque eu vi o meu trabalho crescer. Quando cheguei, toda a parte comercial tinha sido desagregada. Porque durante o período da União Soviética, sentávamos na mesa negociação e dizia: “Eu quero turbina”. “Está bem, quantas sacas de café você vai me dar?” Era um pouco assim e moeda escritural. E uma comissão com outra comissão, governo com governo. Isso acabou, e o pessoal não sabia fazer comércio, não sabiam botar preço. Eu eu quis comprar o quadro de um pintor e não consegui, porque ele não conseguia dar preço no quadro dele. Aliás, quase todos os quadros aqui são russos. Então, eu senti crescer. Cheguei e o comércio tinha caído para duzentos mil dólares. Quando eu saí de lá, já estava em alguns milhões de dólares o comércio. E eu abri o mercado para muitos produtos brasileiros. Trabalhei muito com o pessoal de carnes, com o [político e ministro da Agricultura] Pratini de Moraes naquela época. Então, eu senti o meu trabalho, eu vi o meu trabalho. E eu vi o respeito que eles tinham pelo Brasil. Porque simpatia eles tinham. Um dia, pouco depois de ter chegado, eu saio de manhã, o portão de entrada social da casa, cuja frente dava para a rua, estava todo cheio de flores. Eu disse: “O que é isto?” Era o aniversário da morte do [piloto automobilístico Ayrton] Senna. E eu passava de carro na Rússia, era costume dos embaixadores andarem de carro com a bandeirinha do país. E quando passava o carro com bandeira do Brasil, todo mundo gritava na rua: “Brasil, Brasil!” Mas como eles conheciam a bandeira do Brasil? “Senna, senhora, Senna!” Porque o Senna sempre mostrava a bandeira.
O [futebolista Édson Arantes do Nascimento] Pelé foi como garoto-propaganda. Quando ele aceitou ser ministro dos Esportes, ele aceitou com uma condição, de que ele continuaria mantendo o contrato dele com a Cacique, porque tinha aquele Café Pelé. A Cacique vendia o café solúvel no exterior como Café Pelé, e pagava ao Pelé para ser garoto de propaganda deles. O Pelé aceitou ser ministro com a condição de que não podia romper o contrato que ele tinha com a Cacique. Ele foi lá levado pela Cacique. E eu dei um jantar para o Pelé, mas eu não queria dizer, porque o embaixador está trabalhando pelo Brasil, mas, às vezes, é acusado de estar ganhando daquela empresa. Eu não queria ser acusada de estar favorecendo a Cacique, porque havia gente lá que representava outros vendedores de café. Eu dei um jantar para o ministro dos esportes. Não chamei ninguém do setor de café, dei um jantar de quase cinquenta talheres, todos sentados, pela embaixada toda, mas não podia falar de café. Eu chamei a viúva do [Lev] Yashin, goleiro famoso, chamei o presidente da Federação de Futebol, chamei gente de esporte. Além de brasileiros, inclusive o pessoal do café, de outras empresas, estava todo mundo lá. Mas foi a única vez na vida, em Moscou, em que eu tive a presença de penetras. A popularidade dele era tão grande, que eu tive penetra. Lá pelas tantas eu noto no meu coquetel que tem dois homens meio acanhados em um canto e eu fui falar com eles: “Os senhores, quem são?” “Eu sou jornalista e o meu amigo aqui, ele queria conhecer o Pelé.” Eu disse: “O senhor está como jornalista... Eu vou lhe apresentar ao Pelé, eu vou só pedir uma coisa ao senhor: é que o jantar é sentado, então os lugares estão marcados e eu não vou ter onde sentar os senhores. Então eu vou lhes pedir, que assim que terminar o coquetel, e eu chamar as pessoas para o jantar, por favor, os senhores vão embora.” Eram penetras. Depois que eu contei essa história, levei um sabão de um diplomata: “Por que a senhora não pediu um de nós para fazer isso?” “Porque eu já estava ali com o sujeito, tinha de me livrar dele logo.” Um prefeito me telefonou, dizendo que queria uma audiência com ele, se ele poderia ir até lá. Eu disse: “É para eu ir também?” “Não, a senhora não precisa vir, não.” Porque queriam o Pelé, uma foto oportuna com o Pelé. Sair em um retrato, uma fotografia do prefeito com o Pelé dava votos para o prefeito. Isso para ver a importância do Pelé. O Pelé e os meus empregados em casa furiosos: “Embaixadora, mas a mulher veio com ele, ela teve bebês gêmeos.” Porque ela tinha tido gêmeos. “Cadê os bebês? Essa mulher abandonou os bebês...” Porque russo com bebê é uma paixão. A visita do Pelé foi um acontecimento na cidade. E ele era tão simpático, quando acabou a visita: “Pelé, tem uma coisa, meus empregados estão doidos para tirar fotografia com você, mas eu não posso trazê-los à sala agora, você aceitaria ser o último a ir embora? Desculpe, mas eu posso te pedir isso? Porque eles querem tanto...” Nas fotografias dos empregados com o Pelé eles estavam deliciados. Tem a minha cozinheira pendurada no Pelé. Não achei as fotografias, mas houve todo o evento em torno do Pelé.
01:23:00
P1 — Além da embaixada da Rússia, cumulativamente também...
R — Eu tive Belarus, Geórgia, Armênia e Cazaquistão.
01:23:15
P1 — E aí precisava estar nesses locais?
R — Em datas nacionais, eu tinha de estar. Eu fui apresentar credenciais e tentei fazer algumas coisas com a Armênia, porque há toda uma comunidade brasileira de origem armênia em São Paulo. Eu consegui doação de livros para a biblioteca de lá, de obras de escritores brasileiros, tentei fazer coisas com a Armênia. E com os outros era uma coisa formal, era só uma representação. Quando havia um ato importante, em que os embaixadores precisavam estar presentes, eu comparecia.
01:23:54
P1 — Você disse que em termos políticos das relações diplomáticas e políticas entre Brasil e Rússia, foi um período muito importante.
R — Foi uma oportunidade de fazer coisas, ter uma maior aproximação com eles.
01:24:10
P1 — Pessoalmente, o que representou esse período para você?
R — Primeiro que eu gostei muito do povo. Depois de lá, eu tive mais um posto que foi em Los Angeles. Nos Estados Unidos, eu adorava provocar os americanos. Os americanos, eles achavam que por ter sido embaixadora na Rússia, eu era uma mulher importante, porque a Rússia para eles é um bicho-papão. Não há possibilidade da Rússia mudar a imagem que ela tem lá. Então, foi sempre um grande inimigo, um grande rival, e ter sido embaixadora na Rússia foi uma credencial importante. E me perguntavam: “Você foi embaixadora, você gostou da Rússia? Como foi viver na Rússia?” Eu disse: “Foi muito bom, eu fui muito feliz lá, me senti realizada, as relações se desenvolveram, eles foram muito receptivos, eu consegui muita coisa no plano comercial, assinamos acordos políticos importantes.” “Mas você gostou de lá? E por quê?” “Por causa do povo, o povo é magnífico.” É verdade. O russo é muito desconfiado, eles são como ursos, até fisicamente. Mas se você consegue a chave, ele é um amigo para vida toda. Eu comparava com a minha irmã, porque eu só tive uma irmã. Quando eu ligava para minha irmã: “Finalmente, lembrou que tem uma irmã, pensei que tinha esquecido. Não fala com a gente, já está esnobando.” Eu ligava para uma amiga russa: “Que bom, ganhei o meu dia, foi melhor presente de aniversário que eu podia ter, você se lembrou de mim.” Eles são tão gratos pelo fato de você gostar deles. Como eu gostei, eu estudei a língua, tentei falar a língua deles, eles perceberam que eu estava aberta para gostar deles e, no fim, deu tudo muito certo.
01:26:00
P1 — Pensando que para além de representar um país, no caso o Brasil, também é se abrir à uma outra cultura.
R — Você tem que ter interesse. Outro dia, eu estava conversando com um colega, aqui em casa, que também foi embaixador na Rússia e também gostou muito de lá, foi muito feliz lá. Entre nós, houve um colega que detestou. Ele era casado com uma americana e a visão que ele tinha da Rússia era a visão americana. Então, ele só lia autores americanos falando sobre a Rússia. Então, ele era biased [tinha uma visão mais enviesada]. Ele tinha uma visão americana, hostil da Rússia. E os russos sentem isso, eles têm muita sensibilidade para isso.
01:26:40
P1 — E como foi anos depois ir para essa outra cultura, a americana, que é tão distinta da cultura que você conheceu na Rússia?
R — Eu não gostei da cultura americana. Fazendo o balanço, quando eu saí de lá, eu percebi que onde eu fui bem sucedida em Los Angeles, em que eu consegui fazer coisas, foi no meio acadêmico, porque eu podia trabalhar a área da cultura. Trabalhei muito com as universidades lá. Eu não tinha as de São Francisco. Eu tinha duas em Los Angeles e mais uma em San Diego, tinha três universidades importantes. A Universidade de Califórnia, Los Angeles, a UCLA. Eu tinha a USC, University of Southern California, que era particular. E eu tinha a [Universidade de] San Diego, que também era estadual. Então, eu trabalhava as universidades e consegui fazer coisas. Criei o Festival de Cinema Brasileiro, programação que está lá até hoje. Criei o Dia do Brasil, que também acontece até hoje. Foram coisas que eu fiz lá. Eu consegui contatos que permitiram ter o parque emprestado pela prefeitura e o Corpo de Bombeiros para me dar segurança. E assim, pedindo a uns e a outros, chateando uns e outros, eu trabalhei muito lá, consegui coisas em Los Angeles. Mas eu saí de lá sem um amigo americano. Aliás estou sendo injusta, eu tenho um amigo americano que era professor da USC. Ele era casado com uma brasileira e era apaixonado pelo Brasil, grande perito em cinema brasileiro. Era chamado para festivais, para ser júri de festivais de cinema, porque era um perito em cinema brasileiro. Ele era casado com uma brasileira, ficou viúvo e casou com outra brasileira. Casou com uma colega minha e hoje mora no Brasil.
01:28:25
P1 — Você falou desse trabalho com a academia. Já estamos nos encaminhando perto do final. Eu ia perguntar como que é essa relação que alguém na posição de cônsul faz com o universo acadêmico local?
R — Não tem problema nenhum se você não tem a embaixada do lado. Porque se a embaixada está lá, o setor cultural é da embaixada, não é responsabilidade do consulado. É muito complicado você ser cônsul quando tem embaixada. Você tem de manter os seus limites. Porque a embaixada tem setor econômico e tem setor cultural. Você não vai duplicar o trabalho da embaixada. Para atender um convite, você pode perguntar para a embaixada. “Vocês foram convidados? Vocês querem, posso ir?” Mas você não é subordinado à embaixada. Você sendo um consulado geral, você é senhor do seu nariz. Você se combina com Brasília. Agora, você tem de ter o mínimo de boas relações. Quando eu cheguei para ser cônsul-geral em Londres, o embaixador era o Roberto Campos, que saiu um mês ou dois meses depois. E aí veio o [Mário] Gibson [Barbosa], que era meu amigo. Então, eu tive muito boas relações com ele. Às vezes ele me telefonava e dizia: “Thereza, estou aqui com um amigo meu, Fulano de tal, veio me ver. Mas o problema que ele me trouxe é consular. A filha dele perdeu o passaporte, eu estou explicando para ele que isso não é comigo, que isso é com você.” Claro que era um pedido do Gibson, então, era para atender o amigo. Mas ele não me dava ordens, passava o assunto para mim, porque o assunto era meu. Se eu tivesse um convite para fazer uma palestra na universidade, eu ia para a universidade, mas antes eu perguntava para a embaixada: “Recebi esse convite, eu posso aceitar? Vou falar sobre isso, isso...” Porque é a área deles, eu não posso interferir. Eu não posso querer começar a fazer um programa paralelo ao da embaixada. Esse aí é o problema.
Se você mantém os limites, a relação é boa. Se não, dá conflito. Se você quer ter protagonismo, acontece o problema que teve um colega meu, que eu ia citar. Ele era cônsul em uma cidade que tinha embaixada, e ele foi ciceronear um ministro que estava de passagem. Isso não é papel do cônsul, isso é papel da embaixada. A autoridade brasileira está em visita ao país. Não é problema do cônsul, só se não houvesse embaixada. Aí você vai fazer tudo o que você puder por aquela autoridade brasileira. Mas se não, não.
01:31:25
P1 — Entre essas duas experiências, teve o período que você preside a Fundação Alexandre de Gusmão [FUNAG].
R — O período da Fundação foi engraçado. A Fundação Alexandre de Gusmão é uma fundação pública ligada ao Itamaraty. Mas tem capacidade de recolher recursos próprios, ela pode receber recursos. Já o Rio Branco não, o Rio Branco é uma unidade do Itamaraty, fica totalmente dentro da estrutura do Itamaraty. A FUNAG tinha essa liberdade. Se eu vendia publicações, a renda da publicação era da FUNAG. Se eu fazia um evento, era financiado por mim, era mais independente, então, na FUNAG, eu tinha total liberdade de fazer o que eu quisesse – as pessoas que eu ia convidar, as atividades que eu ia fazer. Tanto que eu fiz uma programação feminina. Foi um período em que eu escrevi artigo no [jornal O]Globo, eu escrevi e dei entrevista sobre mulheres, trabalhei muito o tema mulher na FUNAG. Eu fiz uma conferência de dia inteiro sobre mulher no auditório do Itamaraty. Porque eu encontrei receptividade. Eu não fiz contra a vontade da administração, eu falei para a Administração o que eu ia fazer e a Administração deixou fazer, porque eles queriam promover as mulheres. Então, eles fizeram.
01:32:48
P1 — Ao longo da sua carreira, paralelamente com a atuação diplomática, você também publicou livros, publicou trabalhos?
R — Não, eu não publiquei nada importante. Ontem, mexendo em papéis, eu lembro que eu fiz dois folhetos a pedido do serviço de imprensa, do serviço de informática da Câmara, eu escrevi dois folhetos sobre como que era a parte de informática na União Europeia. Eu editei livros, escrevi apresentação de livros, mas não escrevi livro. Eu escrevi a tradução de um seminário que eu fiz, entre Brasil-Rússia, e escrevi a apresentação do livro [Mulheres diplomatas no Itamaraty (1918-2011): uma análise de trajetórias, vitórias e desafios], do [Guilherme José Roeder] Friaça, um colega meu, que fez a tese sobre mulheres. A tese do Friaça foi muito alimentada por mim. Ele, aliás, agradece que eu dei muita documentação para ele. Porque eu passei para ele todo o material que eu tinha colhido sobre mulheres.
01:33:46
P1 — E como que foi levantar esse material, que acabou ajudando, por exemplo, no trabalho do Friaça, mas como foi esse processo de levantamento, de acervo de dados sobre mulheres diplomatas?
R — Olha, eu trabalhei com o acervo de Itamaraty só. O Friaça foi ali, era uma tese de CAE [Curso de Altos Estudos, do Instituto Rio Branco]. Ele conseguiu achar coisas que eu não tinha conseguido, por exemplo, quando houve, em 1938, a fusão que criou a carreira diplomática e fechou o acesso às mulheres. Eu nunca entendi qual tinha sido a justificativa do Oswaldo Aranha para levar isso ao presidente. E ele conseguiu descobrir, acho que no CPDOC [Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do Brasil, da Fundação Getúlio Vargas], uma carta em que o Oswaldo Aranha falava disso. Ele pesquisou a imprensa, ele levantou tudo do ano de 1918, quando houve uma grande discussão no Brasil em torno da Maria José de Castro Rebello Mendes, a primeira mulher diplomata, a primeira funcionária pública. Porque houve todo o diálogo na imprensa, se mulher podia, não podia, se não era melhor a mulher ser dona de casa, que o lugar da mulher era no lar. Ele levantou tudo isso, todos esses recortes de imprensa. Ele fez um trabalho muito importante. Mas eu disse a ele da existência da Maria José e ele foi pesquisar. Muito do trabalho de pesquisa é dele, o livro dele é muito bom. Ele foi ao máximo de cada uma, eu não fui, eu sabia quais eram, sabia os nomes das mulheres, mas eu não fui além.
01:35:23
P1 — Após o posto de Los Angeles, você se aposenta do Itamaraty?
R — Eu queria uma embaixada na América Latina, porque não tem, você não vê embaixadora na América Latina. Houve uma embaixadora na Colômbia, foi a [Maria] Celina [de Azevedo Rodrigues], houve uma embaixadora em Quito, mas ainda na leva anterior, depois houve a Vera Pedrosa, embaixadora em Quito, chefe do meu filho lá. Agora você tem uma embaixadora na Venezuela [Glivânia Maria de Oliveira]. Fora disso, você tem muitas embaixadoras na América Central e Caribe. Mas nos grandes países da América Latina, você não tem. Uruguai, Argentina, Chile, Paraguai, nunca houve uma mulher no posto. Imagine botar uma mulher num posto desses? Candidatas não faltam, mas não dão. É o clube do Bolinha.
01:36:24
P1 — É um pouco de pensar a dificuldade de uma mulher representando o país.
R — Não, não é não. É muito engraçado. Coisas que eu tinha pesquisado, que eu dei para o Friaça. Houve um momento em 1954, quando a [Maria] Sandra [Cordeiro de Mello] conseguiu um mandado de segurança, o juiz aceitou o argumento dela de que era inconstitucional a discriminação por sexo, e ela conseguiu fazer o exame e depois ser matriculada no [Instituto] Rio Branco. Eu fui ver toda a documentação daquela época, uma comissão do Itamaraty discutiu se abria ou não abria o acesso para as mulheres. E a discussão é cômica. Porque dizia assim: “Não, não pode, porque as mulheres, como são financiadas pelos pais, elas não vão trabalhar, elas têm mais tempo para estudar. Então, elas é que vão passar. E o Itamaraty vai se inundar de mulheres.” Havia um preconceito tão grande de que não podia! Então, tudo isso eu dei para ele e é muito divertido você ver essas discussões internas, se deve ter mulher ou não. E quem era a favor das mulheres era o ministro de Estado, o João Neves da Fontoura, um gauchão, mas que era a favor das mulheres, achava que a mulher podia trabalhar. Por que a mulher não podia? Por que o preconceito é tão grande?
Há um personagem histórico brasileiro de que eu gosto muito, que se chama Tobias Barreto, que era um advogado do século XIX. Tem diversos livros escritos. Uma vez eu vi um artigo no Globo que tinha como epígrafe uma frase atribuída a ele, que dizia assim: “Quando me julgo, me condeno. Quando me comparo, me rejubilo”. Esse é o meu lema. Quando eu me julgo, eu acho sempre que eu podia fazer melhor, poderia ter feito melhor. Mas quando eu me comparo, eu sou muito melhor do que a maioria. Entende? Porque é a falta de confiança. A mulher começa a não ser capaz quando começa a duvidar de você mesma. Quando eu vi o resultado do meu trabalho, eu comecei a ganhar autoconfiança. E foram alguns chefes que me deram essa autoconfiança. Um dia, por exemplo, eu estava despachando com o meu chefe e eu vi que ele estava inquieto, ficava olhando. Eu percebi que ele queria um grampeador, levantei-me e fui pegar o grampeador. Ele disse: “O que você foi fazer?” “Você queria o grampeador, não?” “Era o grampeador, mas você não tem nada a ver com isso. Você não vai levantar para pegar o grampeador para mim. Você pode me dizer, o grampeador está ali. Mas você não vai levantar para marmanjo nenhum, para pegar grampeador.” É o instinto feminino, entendeu? Servir cafezinho para ele, não dá. Uma vez, eu peguei um colega meu mandando uma colega: “Você vai ao banco? Vou te dar o cheque e você, por favor, vai cobrar o meu cheque.” Eu digo: “Ela não é contínua, não.” Eu já tinha começado a ficar mais vocal. “Escuta aqui, ela não é contínua, você não vai tratá-la assim, não”.
01:39:25
P1 — Esses pequenos gestos, tanto de um lado como do outro, que vão desconstruindo...
R — Você vai entrando naquele modelo. Você já tem instintivamente a educação de casa que, infelizmente, é essa. As mulheres, até hoje, nunca aprenderam que têm de educar filho para tratar bem a mulher, porque eles nunca trataram tão mal. A culpa é também das mulheres. Continuam fazendo: “A menina bonitinha.” Minha filha me cobra muito isso: “Mamãe, você sempre disse que eu tinha de ser bonitinha. Meu irmão tinha de ser inteligente...”
01:40:00
P1 — Você tem um filho que é diplomata, eu queria perguntar como foi para a sua família acompanhar essa carreira?
R — Olha, é difícil para eles. O casamento é muito mais difícil. Para o marido é mais difícil do que para os filhos. Os meus filhos sempre estiveram comigo para todo canto. Reclamavam muito, porque eles perceberam que dava dividendo, porque eu ficava sensibilizada. Agora, eu tenho certos paradigmas. Por exemplo, o seguinte: eu tinha uma grande amiga, uma irmã, que era psicanalista. Um dia, ela me disse: “Você, Thereza, perca esse fio de culpa que você tem. Porque você dá aos seus filhos todo o [seu] tempo livre. Você é melhor mãe do que a maioria das mães. E você está sempre preocupada com eles e fazendo tudo por eles. Seu fim de semana é todo deles. Quando você tem essas mães que entregam filhos na mão da empregada, nem ligam. Mulheres que não trabalham. Você é boa mãe.” E a minha filha, sobretudo, cada vez que eu saía de posto, ela tinha mais dificuldades, porque ela tinha mais facilidade para fazer amigos. Então, quem sentia mais de ter de se separar dos amigos era ela. Em compensação, quando chegávamos a outro posto, quem se adaptava mais depressa era ela. A primeira a trazer amigos para casa era ela. Uma vez ela disse para mim: “Mamãe, obrigada! Porque tudo o que eu aprendi, aprendi graças a você. você me deu oportunidades estupendas. As línguas que eu falo, as vivências que eu tive, ninguém teve isso.” Meu filho quando resolveu ser diplomata, eu estava em Madri, ou estava no Egito. Foi uma viagem que eu fiz entre Espanha e Egito. Eu sei que ele me telefonou e disse: “Mamãe, você está sabendo que as inscrições do Rio Branco fecham amanhã, não é?” Eu disse: “Sei, filho, claro que eu sei.” “Pois é, até agora eu estava hesitando. Eu queria tanto me inscrever.” Eu digo: “Ary [Quintella], você podia ter me dito isso antes. Se você tivesse me dito isso antes, eu não seria diretora do Rio Branco. Assim, você me cria um problema.” E eu era diretora do Instituto Rio Branco. “Pois é, por isso que eu estou falando para você. Eu posso me inscrever?” Eu digo: “Bom, Ary, já houve dois casos antes de mim, ambos eram diretores do Rio Branco quando os filhos fizeram vestibulares. Então, eu sei até qual é o caminho da mina. Eu tenho que me afastar do vestibular e indicar outro diplomata para conduzir o vestibular, não vou tomar parte nisso. Eu estou abdicando de uma função minha, mas é a obrigação que eu tenho para você participar do concurso. Então a solução também já está aí, você pode se inscrever.” Mas eu não gostei nada. Todo mundo dizia para ele que ele tinha que ser diplomata. Em Londres, eu queria ter amigos que estivessem entre eles e eu. Para serem ao mesmo tempo modelos para eles e pessoas agradáveis para mim, para eu ter contato com gente mais nova. Também é importante você não ficar só no seu círculo da mesma idade, ter contato com outros grupos. E eu tinha um amigo que estava fazendo formação psicanalítica lá. E ele sempre achava uma graça. Ele dizia assim: “Ary, para que você vai ser psicanalista? Você quer ser psicanalista? Vai ser diplomata...” E um dia meu filho veio falar comigo: “Mamãe, o Anselmo vive dizendo que eu devia ser diplomata. Eu acho que ele está me dizendo que eu não tenho perfil para ser psicólogo. Fala com ele, vê se é isso mesmo, se devo procurar outra profissão.” Aí eu fui falar com o Anselmo: “Anselmo, o Ary está com essa preocupação, porque você fica sempre dizendo para ele que ele tem que ser diplomata...” “Não, Thereza, não é nada disso. Eu vou conversar com ele. Ele pode ser o que ele quiser. Ele não quer ser diplomata, porque é a profissão da mãe. Se fosse a profissão do pai, ele já teria aceitado a profissão. Isso é bobagem dele. Claro que ele pode ser o que ele quiser. Ele tem uma formação tão boa...” Ele não queria, porque era meu filho, era a profissão da mãe. E ele ficou feliz quando o Anselmo disse a ele que ele podia ser psicólogo também. Ele foi para a Psicologia e, depois, veio para a diplomacia. Ele estava fazendo Psicologia na Universidade de Brasília, quando resolveu que ele iria ser realmente diplomata, que era isso que ele queria.
01:44:29
P1 — E para você foi uma surpresa?
R — Foi surpresa, porque eu achei que ele não queria. Aí eu perguntei: “Por que você quis isso?” “Mamãe, desde que eu cheguei ao Brasil, eu só conheci duas pessoas que têm mais ou menos a vivência que eu tive. Um é filho do Bolívar Salles, o outro é filho de não sei quem, de outro banqueiro. Você não é banqueira, papai não é banqueiro. Nós não temos dinheiro. Então, essa vida financiada por vocês e eu não vou ter nem por mim. Então, eu tenho que ser diplomata porque as coisas que eu gosto é viajar o mundo, conhecer outras culturas, culturas de ópera, teatro, museu. É o que eu gosto. E eu só vou poder ter isso, se eu for diplomata.”
01:45:15
P1 — E só para ter esse registro, o nome dos seus filhos?
R — Ary Norton de Murat Quintella, é meu filho, que é cônsul-geral em Luanda. E minha filha, Teresa Cristina Machado Quintella, ela mora em Portugal.
01:45:28
P1 — E ela enveredou para qual área?
R — Ela reclama, ela diz: “Você encaminhou o Ary para o Itamaraty.” Eu não encaminhei o Ary para O Itamaraty. “Mas você falava que o Ary tinha de ser isso, aquilo e você nunca falou que eu podia ser diplomata.” Ela é diretora de marketing da [empresa do setor energético] EDP, em Portugal. Ela casou com o filho do Marcos Azambuja, meu colega, e foi morar em Portugal. Ele trabalhava com a mãe, a mãe era decoradora lá. Quando ela se separou do Marcos, casou com um diplomata português e foi morar em Portugal. Então, o filho morou em Brasília, namorou minha filha em Brasília e foi para Portugal. Depois eles se reencontraram, namoraram e foram morar em Portugal, onde estão até hoje. Ela trabalha em Portugal.
01:46:18
P1 — E nessa fase da sua vida, quais são as suas atividades?
R — Minhas atividades são ver meus amigos. Socializar é uma coisa importantíssima, você tem de se vestir, tomar banho, sair, fazer ginástica para poder caminhar e me manter viva é importante, com saúde melhor ainda. Graças a Deus, minha saúde mental eu ainda tenho, e memória eu ainda tenho mais ou menos, e a preocupação principal é essa, me manter viva e bem. E para isso, socialização é uma coisa importante, depois televisão, infelizmente já leio pouco, tenho pilhas e pilhas de livros que tenho a intenção de ler e não leio, a porcaria da televisão me toma um tempo enorme. É uma porcaria, mas é viciante e é isso. E de vez em quando escrevo. Agora, por exemplo, terminei esta semana, vou mandar hoje um artigo sobre mulheres.
01:47:18
P1 — Na diplomacia ou não necessariamente?
R — Não, mulheres diplomáticas. Sobre a invasão russa da Ucrânia, eu estava em Kuala Lumpur com meu filho, meu filho era embaixador na Malásia e algumas pessoas me telefonaram, eu dei uma entrevista para a Veja, eu escrevi o artigo para o Le Monde Diplomatique. Alguém mais que me entrevistou também, mas foi sobre a Rússia, que é um assunto que eu aceito falar. Mulheres e Rússia são os meus assuntos.
01:48:06
P1 — Nesse momento em que vemos muitos diplomatas, principalmente aposentados, sendo chamados a falar sobre política internacional, relações exteriores...
R — São sempre os mesmos.
01:48:21
P1 — Na sua visão, quais são os principais desafios da diplomacia brasileira na atualidade?
R — O Brasil sempre teve uma grande preocupação em promover a diplomacia multilateral. Isso vem desde Rui Barbosa, porque é uma oportunidade, é quando você é igual a todo mundo. O seu voto é igual ao de uma ilha do Pacífico e ao de um grande país. E o mundo organizado, que tinha regras conhecidas, era o mundo que nos convinha. O mundo ONU, OMS [Organização Mundial da Saúde], e agora tudo isso veio abaixo. Porque os Estados Unidos, que são o principal país financiador, retiram-se dessas organizações, então, estão destruindo o sistema multilateral que conhecemos. E está uma desordem completa, não pode ficar como está. Quando vai se reorganizar? Como é que vai se reorganizar? Então a grande incógnita é preocupante. O mundo está difícil, cada dia é mais difícil. E para o Brasil... Vamos ver como é que fazemos.
01:49:41
P1 — E quais foram os principais aprendizados que você considera que teve ao longo da carreira?
R — A carreira me ensinou muito. Primeiro a lidar com pessoas. Com gatos também. E que a cooperação é sempre mais importante, que o diálogo é muito importante. E a diplomacia tem um papel importante a fazer nisso. Quando o diplomata fracassa, entram os militares. E a diplomacia, se é bem-sucedida, o mundo é melhor, sem guerras.
01:50:31
P1 — Qual foi o principal, ou os principais desafios com os quais você teve de lidar na sua carreira?
R — O autoconhecimento. Conhecer a mim mesmo, quais eram as minhas potencialidades. O que podia fazer, ou não podia fazer. Quais eram meus limites e as minhas potencialidades. Foi esse autoconhecimento.
01:51:07
P1 — E, na sua visão, qual a importância de um projeto de memórias sobre a diplomacia brasileira?
R — Bom, pessoalmente, para cada um, é enorme. Todos terão prazer em participar do programa. É uma coisa egoística, todo mundo deseja ser eterno. Não vai ser eterno, mas você já se perpetua um pouco. E pode ser útil para pessoas que pensem na carreira. Para conhecer a dificuldade de cada um. Se você está interessado em determinado momento, você vai diretamente àquelas pessoas que tiveram [alguma experiência] naquele assunto, para saber o que elas pensavam, como é que elas resolveram as situações. É de utilidade, certamente de utilidade.
01:52:00
P1 — E teria algum ponto, algo que você gostaria de contar, que ainda não teve a oportunidade de contar nessa entrevista?
R — Eu só gostaria de frisar que eu acho que homens e mulheres têm uma contribuição a dar. As mulheres têm muita preocupação com a família, com crianças, com velhos. São preocupações que deveriam permear também uma política externa. Então, a visão masculina nem sempre é exclusiva, não é a melhor para a sociedade. Eu acho que seria melhor se todos [fizessem] parte da sociedade, todos deviam participar disso, desse processo. Eu tenho muita pena de ver o Itamaraty tão resistente a aceitar os limites dos seus privilégios masculinos. Porque as mulheres teriam uma contribuição a dar. Eu já escutei muito: “Mas as mulheres não estão entrando...” Claro que não estão entrando. Se você está de fora hoje em dia, no mundo, você tem oportunidade de ser tudo. Eu tenho uma neta que é uma advogada competente. Eu tenho uma neta que é diretora de uma empresa de relações públicas junto à União Europeia. Então, você é mulher, tem mil possibilidades e vê uma carreira em que mulher que não tem chance nenhuma, você vai procurar por ela? As melhores não vêm. Você tem outras possibilidades. Você vai escolher onde você tem mais oportunidade de crescimento. Se você vê que essa área é muito difícil, não vão deixar, tem que ser na briga na base do: “Vou quebrar a porta, vou entrar, vou obrigar eles a me aceitarem.” Você vai brigar por outra coisa. Você quer sucesso, você não quer derrubar a parede. Então, eu acho que enquanto mantiverem essa política, você não vai ter mulheres interessantes entrando na carreira. Elas vão procurar outras coisas.
01:54:08
P1 — Você acha que isso é algo do Itamaraty ou estrutura do Estado?
R — É o Itamaraty. Infelizmente é o Itamaraty. Durante muito tempo, até muito recentemente, eu dizia que eram as pessoas. Eu fui vítima de uma geração de pessoas que tinham sido criadas por mães que não trabalhavam, que tinham mulheres que não trabalhavam, que não viam mulheres à sua volta sendo bem sucedidas profissionalmente. Então, que esses homens pensassem assim, patriarcalmente, eu entendo. Agora, que esses homens que entraram comigo, ou depois de mim, continuem pensando assim, não consigo aceitar. É uma coisa instintiva do ser humano defender o seu privilégio. Você não quer dividir. Se fosse assim, o nosso Congresso já estaria fazendo coisas melhores.
01:54:59
P1 — A própria composição do Congresso, quando olhamos, diz bastante.
R — Olha, por que eu dei certo com as mulheres? Porque eu dividi com elas. Eu não tentei me impor: “Eu sou a embaixadora, quem manda aqui sou eu, a delegação é minha. Eu sou a presidente, eu sou a chefe, eu vou fazer...” Não, elas que decidiam o assunto, a batalha era por elas também. Eu trabalhei com elas, eu não trabalhei contra elas, e deu certo. Eu abri mão de privilégio. Em Nairóbi, [na III Conferência Mundial sobre a Mulher, em 1985] percebi que eu não tinha quase informação para fazer o meu discurso. Então, eu fiz um discurso oficial. Fui para o palco – e eu nunca vi ninguém fazer isso – subi à tribuna com a Ruth Escobar do meu lado. falei, dei a posição oficial do país, e passei a palavra para ela e ela falou de mulheres. Eu só tinha dito a ela que ela tivesse em consideração de não falar mal da política externa, nem do governo. Fora isso, a palavra era dela para falar de mulheres. Eu falava da posição de governo e ela falava de mulheres. Deu certo. Eu dividi a tribuna com ela, porque tem que se trabalhar lado a lado, em benefício da própria sociedade, que é composta de homens e mulheres. Não é uma sociedade masculina. Essa coisa de que os homens mandam, os homens são os patrões, isso convém aos homens, foi escrito e feito por homens. Mas não tem de ser assim a sociedade. E quando não é assim, ela é melhor.
01:56:47
P1 — Thereza, como foi a experiência de contar a sua história, de relembrar passagens da sua história de vida?
R — Agradável, não foi problemática, não. Toda vez que eu me lembro, me lembro de alguma coisa diferente. Não é que eu conte diferentemente a mesma coisa, quer dizer, mas é que lembro mais coisas. É como uma música, você nunca interpreta a mesma música da mesma maneira. [No] teatro, a performance de hoje não é a mesma performance de amanhã. Um dia você está mais inspirado, se você está preocupado com a hora, se você está preocupado com uma coisa ou outra, você também vai se ressentir disso.
01:57:45
P1 — Embaixadora, eu queria agradecer muito você ter compartilhado aqui sua história de vida. Dizer muito obrigado por esse momento. Sem dúvida, um relato que vai contribuir muito para esse projeto.
R — Eu só fui uma boa burocrata, fui uma boa funcionária. Eu acho que eu fui uma boa servidora do Itamaraty. Não mudei a política externa brasileira, não criei a política externa brasileira, não fui uma grande formuladora de política externa brasileira. Eu fiz o meu papel. Eu recebi uma missão e eu tratei de cumpri-la bem em cada lugar. Acho que me desempenhei bem. Não tive insucessos, fiz o que podia. Fui parar no primeiro consulado mínimo na Argentina, fui para a universidade, tinha uma grande universidade na cidade e meus amigos eram todos professores universitários. Então, eu tinha acesso à universidade, ia às escolas e fazia palestras sobre o Brasil. Trazia de Buenos Aires as exposições que o Itamaraty montava para Buenos Aires. Eu tinha colegas que estavam em Buenos Aires que eram meus amigos. “Então, vocês avisem o que tiverem aí, para ver se arranjo dinheiro aqui para poder trazer.” Fiz um baile de carnaval em Bahía Blanca. Consegui passagens com a Panair, sorteei. Fiz o baile em associação com uma entidade de caridade, porque tinha de vender entradas, eu precisava de dinheiro para poder fazer o baile. Então, eu fiz um acordo. O baile era em benefício de uma entidade assistencial importante, que era patrocinada pela mulher do prefeito de Bahía Blanca. Primeiro, eu tirava da receita o que eu tinha gastado com o baile e o restante da renda era da entidade. Eu tinha as despesas todas anotadas. Um amigo meu fez os cenários, não cobrou mão de obra, só cobrou a madeira, a tinta, essas coisas. E, assim, eu fiz um baile em Bahía Blanca. Um baile do Brasil.
01:59:58
P1 — Mesmo em um cenário que se apresentava como não ideal, adverso?
R — Você trata de fazer o que você pode. Este livro aqui, por exemplo. O maior orgulho do meu filho, como embaixador na Malásia, foi fazer este livro aqui. Porque ele descobriu que o parque que ficava em frente à casa dele tinha sido feito pelo [arquiteto e paisagista, Roberto] Burle Marx [1909-1994]. E isso não estava registrado em nenhum livro sobre o Burle Marx, e na cidade ninguém tinha ideia de que tinha sido obra de um paisagista brasileiro. Então, ele conseguiu dinheiro com Itamaraty e com a Vale do Rio Doce. Conseguiu o dinheiro, fez o livro, que teve grande sucesso lá, foi distribuído de graça para autoridades. Aprenderam que aquele parque era brasileiro, era cultura brasileira. Então, você tem de achar alguma coisa, tem de fazer alguma coisa. Você faz o que você pode, é limitado.
Eu conheci esse professor universitário em Los Angeles, que tratava de cinema, criamos o Festival do Cinema. Era financiado, em parte, por dinheiro da universidade. O Itamaraty me arranjava filmes, eu conseguia, às vezes, trazer um diretor para fazer uma apresentação. Dependia sempre de dinheiro do Departamento Cultural para me ajudar. Mas a universidade dava sala, dava equipamento, dava operador, dava tudo. A universidade tinha gastos também, inclusive, muitas vezes, trazia o ator ou o diretor. E o festival continua até hoje, foi uma boa iniciativa. Tem que procurar o que fazer. Você tem de fazer alguma coisa, senão você morre. A cidade pode ser muito interessante, mas se você ficar ocioso... Eu sou muito do trabalho, então eu acho que o que dá satisfação pessoal é que se eu sou paga para fazer, eu tenho de fazer bem feito. Quando houve a guerra do Iraque, que eu sabia que era uma mentira, eu dizia: “Meu Deus do céu, como é que o Dick Cheney [vice-presidente dos Estados Unidos de 2001 a 2009] consegue dormir? Se olhar no espelho, escovar os dentes, como ele consegue dormir?” Você criar uma guerra dessa, inútil, tudo falso, porque você quer petróleo, você quer vender arma. Pelo amor de Deus!
02:02:22
P1 — Agora que me ocorreu, o período em que senhora esteve em Los Angeles foi de?
R — De 2005 a 2008. Conheci o [ator, Arnold] Schwarzenegger, que era o governador da Califórnia. Porque a capital da Califórnia é uma cidade perto de San Francisco, chamada Sacramento, é uma cidade pequenininha, capital oficial. E em Sacramento, você tem uma casa muito bonita que é a casa de Stanford, que dá o nome à Universidade Particular de San Francisco, que era um dos grandes barões das ferrovias dos Estados Unidos. Quando eu fui à recepção, na casa do Stanford, eu entro, você espera ver o Schwarzenegger recebendo as pessoas com a [então esposa] Maria Schiver. Não, havia um casal vestido com roupas do século XIX à porta recebendo o público. Era o casal Stanford. Coisas de americano. É como convidar alguém para ir ao Itamaraty e chegando lá tem uma baiana na porta recebendo. O casal Stanford estava recebendo as pessoas, porque era a casa deles. O casal fantasiado de século XIX.
02:03:55
P1 — E o encontro com o Schwarzenegger foi...?
R — Não tinha papo possível. Nenhum interesse, nem dele, nem meu.
02:04:07
P1 — Desinteresse recíproco.
R — Eu consegui fazer alguma coisa em Los Angeles com a ajuda da universidade e consegui, de certa maneira, relações no mundo feminino, porque eu descobri que havia um grupo de mulheres importantes. Eram diretoras, produtoras de filmes, donas de empresas, mulheres de importância na sociedade que tinham uma associação entre elas. Eu consegui penetrar e me tornei membro da associação. Pagava do meu bolso para ser membro, mas não propus isso ao Itamaraty, porque sabia que o Itamaraty não ia pagar por isso, eu pagava quinhentos dólares por ano, alguma coisa assim. E com isso eu tinha acesso a tudo lá, porque as mulheres representavam várias áreas de atividade. E eu fazia palestras. Americano adora almoço com palestra. Ontem, mexendo na papelada, achei um convite de quando eu ia falar no Jewish Committee, uma das entidades judias lá. Então, como a minha professora de pilates é judia, eu separei para levar a ela na próxima aula, para mostrar para ela que eu fazia palestras sobre o Brasil. Eu estava sempre aceitando esse tipo de coisa para mostrar o Brasil, falar de Brasil, porque eles não têm ideia.
Eu tive o AVC [acidente vascular cerebral] lá, em fevereiro de 2000. Tinha o médico, que era o meu cardiologista, e era israelense, nascido em Israel. Porque o meu hospital era o Cedars-Sinai, todo mundo lá é judeu. Tanto que se você vai ao hospital aos sábados, você não toca o botão do elevador. O elevador está programado para ir a todos os andares. É uma chatice. Você quer ir ao sétimo andar, você vai para o primeiro, o segundo, o terceiro, para em todos. Porque o judeu não toca o botão. Se você é ortodoxo, até tocar o botão do elevador é um problema. Então, os meus médicos eram todos judeus. E o neurologista um dia chegou, virou para mim e disse: “Embaixadora, eu cheguei em casa, meu filho estava com o livro aberto, estava estudando geografia, vendo o mapa da América do Sul. O Brasil é grande, é perto da Colômbia.” Para ele, a Colômbia era mais importante que o Brasil, porque a Colômbia tem droga. “O Brasil é perto da Colômbia.” Não, a Colômbia que é perto do Brasil. O país maior é o Brasil. Eles não têm noção do mundo. Foi o George Bush, filho, que nunca tinha viajado para fora dos Estados Unidos, a não ser uma vez ao México, no casamento de uma irmã. Uma família rica...
02:07:06
P1 — Sim, filho de um ex-presidente.
R — É, que tinha tido um cargo diplomático na China, mas nem para visitar o pai. Eles não têm interesse nenhum. É muito difícil atrair a atenção de americano, é complicado. Sobretudo depois do país tão caloroso como foi a Rússia, porque os russos parecem muito conosco, são muito emotivos. O russo chora com você. Por exemplo, uma vez eu dei um jantar, logo que eu cheguei, o embaixador de Portugal estava indo embora. E era um senhor, um diplomata profissional competente, eu gostei dele. Eu resolvi dar um jantar de despedida para ele. Interesse meu, porque através dele eu iria conhecer gente. Então, eu disse: “Dá a sua lista de convidados...” E o jantar era para gente que eu não conhecia, que eu conhecia através dele. Mas eu estava com uma gripe horrorosa, eu tenho alergia, eu tenho uma rinite alérgica, quando eu pego, meu nariz fica escorrendo, fico tossindo, é uma coisa, você pensa que eu estou à morte. E eu estava em um dia desses quando houve esse jantar. No dia seguinte, o que eu recebi de cartãozinho de agradecimento, ao mesmo tempo com um remedinho. Todo mundo me receitou remédios. É coisa brasileira. Brasileiro que vai dizer: “Você está com dor de barriga, toma isso...” O russo tem isso conosco. Ele é supersticioso como nós. Ele é afetivo como nós, ele se emociona com você. Ele chora, se você chorar, ele chora com você. À primeira vista são uns ursos, mas são emotivos. Eu fui muito feliz lá.
Um dia eu falei para o empregado: “Olha, eu não estou me sentindo bem, avisa para a cozinha que eu não quero comer gordura”. “Embaixadora, mas a senhora está com algum problema?” “Não, eu não estou bem, estou com indisposição estomacal. Você faz favor de avisar a cozinha, que eu só não quero fritura.” Passaram-se uns três dias, eu já estava bem, meu médico no Brasil já tinha identificado qual era o problema, já tinha tomado remédio, já estava boa, chamei o empregado para dizer: “Olha, pode avisar ao pessoal, voltamos ao normal, terminou a dieta.” Ele ficou com os olhos cheios d'água, se agachou na minha frente, beijava a minha mão e dizia: “Graças a Deus, graças a Deus! Slava Bogu, Slava Bogu!” Eles estavam com medo que eu morresse, porque são dramáticos. Mas a emoção dele de eu estar bem outra vez era uma coisa tão instintiva, tão verdadeira. Não era puxação de saco. Era verdadeiro aquilo.
02:10:21
P1 — Embaixadora, queria muito agradecer o seu relato e a senhora ter contado aqui, compartilhado a sua história de vida conosco. Muito obrigado!
R — A minha profissão é maravilhosa. Porque o que você aprende de convívio com as pessoas, de gente, de governo...
02:10:47
P1 — Enfim, como a senhora mesmo falou, além do aprendizado pessoal, do contato com as culturas...
R — As pessoas que vêm de fora, dizem: “Coquetéis, festas...” Essa é a parte ruim. Chatíssimo, porque ir a coquetel de embaixada é chatíssimo. E quando você chega a um posto, eu me sentia como criança. Agora estou entendendo meus filhos no primeiro dia de aula em uma escola nova. Você chega e não conhece ninguém, assim como no coquetel. Ainda mais eu que era sozinha, porque quando você chega pendurada no braço do marido ou marido no braço da mulher, você tem essa pessoa para conversar. Mas você não conhece ninguém. Você entra no salão, tem quatrocentas pessoas e não conhece uma delas. É duro até você poder andar de um grupo para outro. A vida inteira, primeiro socialmente com brasileiros, sempre tive a preocupação de ficar com os homens, mas ficar na companhia de mulheres também. Por que se eu vou ficar com os homens, claro que eu prefiro conversar com os homens, porque os assuntos são mais os meus. Mas se eu ficar com os homens, as mulheres vão pensar: “Está vendo? Pedante”. Então eu tenho que falar com as mulheres também, tenho essa preocupação. E fora do país, tenho a preocupação de não ficar só com os latino-americanos, porque é muito cômodo. Você tem os latino-americanos e está lá o seu grupinho. E eu fazia questão de me dar bem com os europeus, com os asiáticos, me dar bem com todo mundo. Porque cada um tem uma visão diferente daquele país, que eu também preciso saber qual é. Hoje em dia, você precisa saber o que está pensando o chinês. É difícil saber o que pensa o chinês, porque o chinês não diz. Mas se você conseguir que ele fale, é quem mais tem informações. Porque a China está em todo lugar, é impressionante. Mas não dá para disputar com eles. Você tem uma embaixada com embaixador, um funcionário de Brasília e uns quatro ou cinco funcionários locais. Aí você chega na embaixada na China, tem trezentos diplomatas, quinhentos funcionários, um prédio que parece o Ministério da Fazenda, e por aí vai, ou seja, têm meios e dinheiro. E um cara vem e diz: “Eu escrevi esse livro sobre o Brasil, queria uma ajuda para publicar o livro.” E você não tem nem dez mil dólares para dar para o cara publicar o livro. Então, não adianta. É difícil fazer política externa sem dinheiro. Sem pessoal e sem dinheiro. É muito difícil. Mas a profissão continua valendo a pena.
02:13:40
P1 — Acho que com essa fala, nós podemos encerrar a gravação.
FIM DA TRANSCRIÇÃO
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