A diplomacia brasileira que tem elevado custo-benefício

Entrevista de Paulo Sérgio Traballi Bozzi

Entrevistado por Maurício Rodrigues (P1) e Mauro Malin (P2)

São Paulo, 15 de setembro de 2025.

Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista ADB HV017

Realização Museu da Pessoa

Transcrita por Dulce Santana

Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin

00:00:54

P1 – Para começarmos, queria que o senhor se apresentasse, falando seu nome completo, data e local de seu nascimento.

R – Meu nome é Paulo Sérgio Traballi Bozzi, nasci no Rio de Janeiro em 24 de agosto de 1947.

00:01:20

P1 – O senhor pode contar um pouco da história, das origens da sua família?

R – O lado materno é mais fácil, vou começar pelo mais fácil. O lado materno, meu bisavô, Camilo Traballi, veio com a mulher, a vovó Hermínia, veio de Aquanegra [Cremonese], uma cidade na região de Milão, para administrar uma fazenda de café aqui em São Paulo. Um italiano esforçado e trabalhador, acabou comprando a fazenda de café. Teve vários filhos, entre eles o meu avô, César Traballi. O meu avô foi alfaiate aqui na cidade de São Paulo, casou-se com uma espanhola, minha avó, Ana Ortega Traballi. Com o dinheiro da sua alfaiataria, mais ou menos por volta de 1932, eles foram para o norte do Paraná, porque havia uma colonização através de uma companhia inglesa, que aqui no Brasil se chamava Companhia de Melhoramentos Norte do Paraná, que estava vendendo datas [glebas], como chamam no Paraná. Então, meu avô comprou uma data para plantar café. O que eu ouvi, minha mãe me falava que vovô era um homem alto, forte, grande, fez uma pequena casa lá e à noite colocava fogueiras ao lado da casa para as onças não entrarem. Era muito frio, e eles se cobriam, minha avó forrava a cama com jornal e por cima cobertor. O café foi em frente, como se sabe o café uma hora dá, depois vem a geada e queima todo o café, o cara recorre ao Banco do Brasil e esse é mais ou menos o ciclo da cultura cafeeira no Brasil. Mas ele teve sucesso, teve tanto sucesso que acabou hoteleiro, dono de um hotel chamado Hotel Nova Maringá, na cidade de Maringá, que eu conheci. Era uma cidade que não tinha ainda rua asfaltada, poeirenta, barrenta e um frio miserável para um garoto que vinha do Rio de Janeiro, que morava na beira da praia. Essa é a história do começo da vida dos pais da minha mãe.

Depois, a família do papai se inicia com o meu avô, Hugo Bozzi, vindo da Itália para a Argentina, como engenheiro arquiteto, contratado por uma companhia inglesa que fazia a estrada de ferro entre Santa Fé e Rosário. Essa estrada de ferro serviu para ajudar na exportação de frutas, maçã, carne. Uma vez que terminou esse trabalho, ele foi contratado para fazer as pontes da estrada de ferro entre Ilhéus e Itabuna [ambas cidades da Bahia], por causa do cacau. Na inauguração dessa estrada de ferro, meu bisavô, Antunes de Alencar, cearense, seringalista, herói do Acre, lutou na anexação do Acre contra os bolivianos ao lado do [militar e político, José] Plácido de Castro [1873-1908]. Meu avô, então com 35 anos, conheceu uma moça de 15 anos, filha de Antunes de Alencar, casaram-se. Dali, o vovô Hugo estava sem emprego, então o prefeito de Aracaju reuniu sete engenheiros e arquitetos, entre eles o meu avô, para renovar a cidade de Aracaju, que era uma cidade pequena. Meu avô, então recém-casado, mudou-se para Aracaju, onde montou família, tiveram negócios, ele e os seis outros engenheiros e arquitetos reurbanizaram a cidade de Aracaju, até que veio a Revolução de 30 e os seus interventores. Meu avô, como figura proeminente na cidade de Aracaju, fez amizade com o doutor Erônides de Carvalho [1895-1969], interventor nomeado pelo Getúlio Vargas para o estado de Aracaju [estado de Sergipe]. Às folhas tantas, que eu não sei precisar com data, o Getúlio ofereceu ao Erônides um cartório no Rio de Janeiro, na Rua 7 de Setembro, no Centro da cidade do Rio de Janeiro. E eles eram muito amigos. E o doutor Erônides, com esse oferecimento, mudou-se para o Rio de Janeiro. E do Rio telefonava para Aracaju, naquela época cada ligação demorava a ser completada dois dias. Telefonava: “Hugo, você tem que vir para cá...” Meu avô acabou convencendo a minha avó, Dona Edith, juntou a filharada toda e foi morar no Rio. Essa é uma passagem engraçada, porque quando ele chegou, meu avô era engenheiro-arquiteto, mais ou menos engenheiro civil. Por indicação do doutor Erônides, levaram meu avô para escolher um sítio na cidade do Rio de Janeiro, para ele fazer o que quiser, construir um edifício, que fizesse um hotel, fizesse o que quisesse. E foram pelo Túnel Velho, não sei se conhecem muito bem o Rio de Janeiro, mas o túnel velho é o primeiro túnel que ligou o centro da cidade, que naquela época era compreendido por Botafogo, mais ou menos Tijuca, São Cristóvão, com as praias [especificamente, com o bairro de Copacabana], porque havia uma montanha lá. O meu avô foi lá com o bonde e, quando chegou, viu um areal. E aí, muito italiano, ele ficou bravo: “Vou construir o que aqui? Estão me dando areia, vou construir em cima de areia? Não construo nada.” Bem, ele escolheu um terreno e ali construiu um edifício, que chamou Edifício Bozzi, e que nós moramos todos lá durante muito tempo, fica na Avenida Pasteur [ligação entre os bairros de Botafogo e Urca], em frente da Baía de Guanabara. Aí papai se casou. O vovô tinha concessão em Aracaju de carro e geladeira Frigidaire. Carro e geladeira que também era da General Motors. Quando chegou ao Rio de Janeiro ele conseguiu ter a mesma concessão. O papai já era homem grande, vinte e poucos anos, e meu avô disse ao filho: “Vai vender caminhão no norte do Paraná, porque lá o café está se desenvolvendo e as pessoas precisam de caminhões...” Papai foi, então, para o norte do Paraná, onde encontrou a bela morena e com ela se casou, que era minha mãe. Eles se casaram em 1946. Um ano e meio depois eu nasci, em 24 de agosto. Outro ano e meio depois nasceu meu irmão, Mário, já falecido, e um pouco mais adiante a minha irmã, a Yara. Essa é a minha família, a família base era o papai, a mamãe e os três irmãos.

Eu sempre estudei no Rio de Janeiro, me formei em Economia, fiz um segundo vestibular para o Instituto de Filosofia, História e Ciências Sociais, mas não acabei. E nunca pensei, aí que vem a boa, eu nunca pensei em ser diplomata. Quem queria ser diplomata era o meu primo, José Eduardo Bozzi Ponce de Leon, ele queria ser diplomata. Eu quis sempre, a vida inteira, até um ponto, ser oficial de Marinha. No momento em que eu comecei a me preparar para ser oficial de Marinha, meu pai barrou, falou: “Não, nada de oficial de Marinha”. Eu, um garoto de 13 anos, fiquei absolutamente, eu me lembro disso, eu me deitei na minha cama e falei: “Puxa...” Por que me lembro disso? Porque eu estava fazendo um curso de preparação para o exame do Colégio Naval, que era na cidade, na Avenida [Rua] Gonçalves Dias, e ia com um amigo, que se tornou oficial de Marinha. Aí eu falei: “O que eu vou fazer da vida?” Essa perplexidade toda me levou a querer ser físico. Eu falei: “Quero ser físico”. E até hoje eu gosto de Física. Um belo dia, aí já com meus 17, 16 anos, encontrei com um amigo que estava fazendo vestibular para Economia. Eu estava sentado em um muro que tinha na frente do edifício, o meu amigo, Fernando Sérgio, passou por mim: “O que está fazendo aí?” “Não estou fazendo nada”. “Então, vem cá, você vai me ensinar matemática... ” Nós morávamos no edifício vizinho. Falei: “Mas estou aqui, não quero ensinar matemática...” “Não, vem cá, você vai me ensinar matemática.” Aí me levou lá, era uma família amiga, o pai dele, o Dr. Zezinho, a mãe, a Eunice, eram amigos dos meus pais. Eu fiquei lá, uma tarde bela de sol, no Rio de Janeiro, ensinando tabuada, matemática, PG [progressão geométrica], PA [progressão aritmética], análise combinatória, que eu me lembre. Passaram-se os dias, ele falou: “Você vai fazer vestibular?” Eu falei: “Vou. Vou fazer vestibular para o Instituto de Física”. “Ficou maluco?” Falei: “Não, quero fazer vestibular.” “Não, não, você vai fazer vestibular para Economia...” Fui fazer vestibular para a Economia e passei. Passei e detestei. Nos dois primeiros anos, eu simplesmente odiava. Eu odiava tanto que eu fui fazer outro vestibular. A partir do terceiro ano para o quarto ano eu gostei mais. Até então eu não pensava realmente em ser diplomata. Minha tia, mãe do meu pai, tia Deise, ela sempre dizia: “Meu filho, você tem que ser diplomata...” Eu falava: “Não, que diplomata, não...” Ela: Tem que ser diplomata, é isso, aquilo...” Aquelas coisas de tia. E realmente uma hora, por graça e obra do Espírito Santo, eu resolvi estudar e fazer o concurso. Foi difícil, o concurso em si é muito difícil. Para mim, foi extremamente difícil, não pelas matérias dissertativas, História, Geografia, Direito e Economia, mas eu tinha que aprender Francês e Inglês em dois anos. Escrever, ler, traduzir e falar. Eu mal falava português, era um moleque de rua que mal falava português. Fui aprender francês, inglês e português em dois anos. Acabei reprovado em uma prova oral de inglês, porque não soube traduzir. Eram duas partes e cada parte valia 50 pontos. Na primeira, eu fui ótimo, tirei 45. Aí fui para a segunda, que era a tradução de um texto em inglês. E o título era The Craftsman and his Craftsmanship, “O Artesão e seu Artesanato”. Eu olhava para aquilo e começava a suar. E tinha uma senhorinha, a professora, não vou mencionar o nome, uma professora que usava um chalezinho: “O candidato não sabe traduzir...” Falei: “Posso ler o texto?” “Não, primeiro, vamos começar pelo início, o senhor não acha?” Falei: “Acho, mas estou com dificuldades em ler o texto.” “Não, temos que começar pelo início, o senhor não acha?” Falei: “Bom, desisto, zero!” Não passei, era eliminatório, não passei. Aí fiz no outro ano, passei com notas realmente muito boas. E assim começou. Instituto Rio Branco, casamento.

00:16:25

P1 – Vamos chegar aí. Mas vou recuar um pouquinho para um momento que o senhor mencionou. Primeiro queria que o senhor me falasse os nomes dos seus pais.

R – O papai é Mário Bozzi, e a mamãe, Francisca Traballi Bozzi.

00:16:25

P1 – Logo que eles se casaram, eles vão para o Rio de Janeiro?

R – Eles casaram em Londrina. Aliás, não era nem Londrina, porque Londrina se tornou cidade em 1949. Em 1946, era um pedaço de terra perdido no espaço. Eles se casaram em Londrina e foram morar no Rio de Janeiro, onde o papai trabalhava.

00:17:07

P1 – E que lembrança que o senhor tem do Rio de Janeiro, da sua infância?

R – Olha, a minha infância, eu posso dizer, eu estava até pensando nisso. A minha infância foi uma infância, se não totalmente feliz, que é uma coisa um tanto quanto presunçosa, foi uma infância muito boa. Muito boa mesmo. Eu tinha pai, mãe, comida e diversão à vontade. Eu andava três quarteirões, estava na Praia Vermelha, que era o quintal da minha casa. Se eu quisesse, eu dava uma volta, ia mergulhar nas águas da Baía de Guanabara, ia arrancar mexilhão da pedra, botava óculos e mergulhava. Depois, mais forte, mais velho, mergulhei a costa inteira da Praia Vermelha até o outro lado, quase no Leme. Isso eu tenho testemunha. Eu nadava da Praia Vermelha ao Leme com outro amigo meu, o Egui, que infelizmente já faleceu. Nós nadávamos, saímos da Praia Vermelha, dávamos uma volta por todo o costão e chegávamos ao Leme. E foi uma infância legal. A única coisa que eu não gostava era o carnaval. Fantasiar-me era a desgraça plena, eu não gostava de estar fantasiado. Um dia, mamãe e uma tia resolveram nos fantasiar de holandeses. Fantasiaram o meu primo, José Eduardo, a Maria Tereza, minha prima, meu irmão Mário e eu. O único que não está sorrindo na foto sou eu, porque eu não gostava desse negócio de fantasia. Mas foi uma infância boa, tranquila. O único choque nessa infância, até na adolescência, foi a morte de um tio, que era tio do meu pai, tio Antônio, que era muito ligado a mim e ao meu irmão. A morte dele, quando eu soube, foi realmente uma coisa que me chocou bastante.

00:19:32

P1 – Tinha algum momento de reunião da família?

R – Ah, é uma família italiana. Era não só reunião, como todo domingo tinha o famoso “ajantarado” na casa da minha avó Edith. A família da mamãe, naquela época, já tinha mudado para São Paulo, acabou que eles se mudaram para cá. Mas lá no Rio de Janeiro, todo domingo tinha um famoso “ajantarado”. Para um garoto de 13, 14, 15, 16, 17 anos, era horroroso, porque os tios e as tias, todos eles tinham permissão para dar palpite na sua vida. “Ih, ele está usando sapato sem meia...” “Ih, olha só o cabelo dele, está para cima da gola da camisa”. E esse tipo de observação acaba sendo um pouco desagradável.

00:20:38

P1 – O senhor mencionou que foi muito por influência de uma tia se inscrever, decidir fazer a [prova do Instituto Rio Branco].

R – É, a minha tia Deise. E tia Marisa, papai, tia Geisa, tia Deise e tia Denise. Ela é essa daqui [mostra uma fotografia]. Era uma mulher muito culta, ela falava três ou quatro línguas estrangeiras, francês, inglês, italiano e alemão. Fez todo o conservatório de piano. A especialidade dela foi em Chopin, tocava Chopin maravilhosamente bem. Porque nós morávamos nesse edifício que o meu avô construiu. A vovó, tia Deise e tia Denise moravam no oitavo andar e nós morávamos no sétimo andar. Eu tinha muito contato com a minha tia, foi ela que me ensinou a ouvir música, foi ela que me ensinou a me comportar à mesa. “Meu filho, não bate a colherzinha na xícara. Não faz isso que é feio. Meu filho, põe as mãos assim...” Não é que a mamãe não fizesse isso. A mamãe fazia também. Mas com a mamãe era mais fácil, eu falava: “Mãe, poxa, espera aí, estou em casa.” Com a tia era mais complicado, pelo menos eu achava. Ela me ensinou várias coisas. Ensinou-me a ouvir música, ensinou-me a apreciar arte. E ficava nesse negócio: “Você tem que fazer o Itamaraty.”

00:22:25

P1 – Mas até então o que senhor sabia sobre diplomacia?

R – Nada, nada. Para não falar que eu não sabia nada, a tia Denise, essa aqui, casou-se com um diplomata americano, Thomas [Tompkins? verificar- 0:22:39], que era um cara super boa-praça, realmente muito boa-praça. Mas ele era americano, era de ascendência irlandesa, era um cara bonitão e tal. Encantou-se com a tia, minha tia se encantou com ele, eles se casaram e foram morar nos Estados Unidos. Eu não sabia nada. Absolutamente, eu não sabia nada. Eu queria ser físico. Eu queria estudar Física. Não é brincadeira. Tem uma estante ali com um monte de livros de Física alta. Alguns eu não ultrapassei, porque eu não sei a matemática da coisa, mas estão ali, tem pelo menos dez livros. A minha ideia era ser físico e a coisa é tão contraditória que, quando eu terminei o ginásio, no quarto ano do ginásio, eu tinha notas melhores em Introdução à Ciência do que o primeiro aluno da classe, e isso me incentivava. Eu falava: “Vou fazer o científico.” Acontece que eu acabei fazendo o clássico, achei o clássico um horror. Mas eu já estava fazendo o clássico, aulas de Latim, aquelas coisas, achei um horror. Acabei fazendo Economia, hoje eu sou apaixonado por Filosofia, adoro Filosofia. Gosto muito de Economia, leio muito sobre Economia, embora nunca tenha trabalhado [como economista]. Mas é assim que a vida vai, para lá e para cá.

00:24:22

P1 – E o senhor sabe dizer o momento em que o seu interesse também se direciona por uma questão da política externa? Ou olhar também pelo que o momento que o Brasil passava?

R – Não. É muito mais prosaico do que isso. Eu queria me casar, então eu precisava de emprego. Eu tinha brigado com meu pai. Meu pai, era engraçado porque ele era severíssimo e era boníssimo. Em uma dessas ocasiões, eu briguei com ele. Não que eu tivesse saído de casa, mas brigamos. Ele: “Você não depende mais de mim”. Falei: “Está bem, não dependo mais de você. Eu não vou depender mais do senhor. Eu só quero cama e cozinha”. E ele falou: “Tome cuidado! Cama e cozinha...” Aí a minha mãe interveio: “Mário, Mário...” Realmente tinha cama, cozinha e roupa lavada. Aí tive que me virar. Aí fui dar aula disso, daquilo, de Matemática.

00:25:34

P1 – Isso durante a faculdade de Economia?

R – Sim, isso começando. Quem pagou toda a minha faculdade fui eu, porque eu também sou muito orgulhoso. Não quer? Não peço, não quero. Não quer? Está bom. Tudo bem, eu me viro. Não sei se eu posso contar isso, mas eu fui escrever o jogo da loteria esportiva. Porque naquela época era cartão. Então, você pegava o bolinho do formulário da Zebrinha [personagem da TV Globo que, a partir de 1972 dava os resultados da loteria esportiva] e tinha que preencher os cartões com os números que os caras apostavam. A cada dez, eu ganhava um cruzeiro. Só que eu contava com a minha capacidade de rapidez, então eu ganhava facilmente um bom dinheiro a cada quinta-feira. Mas trabalhava, saía da faculdade e trabalhava de dez horas até sete horas da manhã.

00:25:34

P1 – E foi assim, durante um período, que o senhor fez a faculdade de Economia.

R – Fiz a faculdade de Economia, trabalhando duro.

00:27:06

P1 – E como que chegou o momento da decisão de prestar [concurso para] o Instituto Rio Branco, entrar no Itamaraty?

R – Pois é, eu queria casar e precisava ter uma coisa sólida. Casei e estava ainda estudando. Foi a pressão do casamento.

00:27:29

P1 – E com o casamento, na ocasião, o senhor sai da casa dos seus pais?

R – Eu saio. Eu passei no vestibular para o [Instituto] Rio Branco e eu fui morar em Brasília. Porque a minha turma, que vai comemorar 50 anos de formatura no ano que vem, foi a primeira turma a fazer o Rio Branco em Brasília.

00:27:52

P2 – Já davam bolsa? Davam alguma coisa?

R – Muito pequenininha para um cara casado.

00:28:03

P2 – Mas tinha apartamento funcional?

R – Tinha, isso tinha. Mas também pago. Não era de graça, era pago. E já vinha descontado na bolsa. Então, era complicado.

P1 – E que lembrança o senhor tem da prova no processo de ingresso?

R – Olha, a lembrança que eu tenho, a primeira, a mais traumática é essa da prova oral de Inglês. Mas eu acho, e não estou falando para querer bancar o sabichão, eu acho que a prova é fácil. Ela é dificílima, mas ela é fácil para quem se prepara. Eu não tinha preparo algum, era um garoto da rua ali da Avenida Pasteur, jogando bola, soltando pipa. Eu nunca morei no exterior, na minha casa não se falava francês, inglês. E eu fui corajosamente enfrentar filhos de diplomata com altíssimo preparo, altissimamente bem preparados. Enfrentei, passei e estou aí.

00:29:23

P1 – De estudo, o senhor chegou fazer algum curso à parte?

R – Nós tínhamos um grupo, ao qual eu me filiei, vamos dizer assim, e nós tínhamos um professor de português, Fábio Freixeiro. Toda quarta e sexta-feira nós tínhamos aula com esse professor. E tínhamos aula de Inglês, eu precisei de aula particular de Inglês, precisei de aula particular de Francês. O resto, aulas de História, Geografia, fora a bagagem de cultura que eu tinha. Eu não sabia escrever, não tinha técnica nenhuma, eu tinha aulas de redação do ginásio. Eu precisei aprender a escrever, eu precisei aprender gramática portuguesa, francesa, inglesa. Quando fui reprovado na prova oral de Inglês, eu já estava entre os cinco primeiros colocados e fui reprovado. E quando eu passei, eu fui a melhor nota de Português daqueles anos, com mais quatro colegas. Nós fomos as melhores notas e já passei muito bem e fui para o Rio Branco.

00:31:07

P2 – O secundário o senhor fez aonde?

R – Fiz no Colégio Anglo-Americano, na Paria de Botafogo, no Rio de Janeiro.

00:31:14

P1 – O senhor tentou em anos consecutivos a prova do Rio do Branco? Essas duas tentativas aconteceram...

R –Sim, em anos consecutivos. Não podia perder, ser reprovado. Tenho mulher agora, daqui a pouco eu vou ter filho. O que eu vou fazer?

00:31:35

P1 – Você se recorda quantas pessoas passaram, fizeram parte da sua turma?

R – Na minha turma, éramos vinte... Aí é muito chato de falar. É complicado. Mas eu passo essa pergunta. Tem uma situação aí que envolve colegas, então não quero falar sobre ela.

00:32:23

P1 – Mas eu queria que o senhor comentasse como foi a mudança para Brasília.

P – Primeiro, um choque. Eu cheguei a Brasília de noite, dirigindo um Fusquinha, cheguei de noite, parei no Eixo Monumental, quase em frente ao Conjunto Nacional, um frio tremendo, eu e outro colega que viajou comigo, que é meu amigo, sou padrinho do filho dele. Paramos ali e falamos: “Isso aqui é um espaço sideral.” E aí tivemos toda essa adaptação. Ficamos no hotel, depois do hotel nos deram os apartamentos funcionais. A minha então mulher não gostou muito da mudança do Rio de Janeiro para Brasília, mas foi se adaptando. Eu fiz o Rio Branco e depois fui trabalhar.

00:33:34

P1 – O senhor tem alguma situação que considera marcante no Rio Branco, nesse período de formação?

R – O Rio Branco foi complicado. É um curso que deveria ser melhor. Deveria ser melhor, tem tudo para ser melhor. Nós fomos a primeira turma e o próprio Itamaraty não estava preparado em matéria de professores, muitos professores foram da UnB [Universidade de Brasília], e eram de outros cursos de língua que já estavam estabelecidos em Brasília. Eu tive uma bolsa de alemão pelo Instituto Goethe em Brasília, por causa das minhas notas. Havia toda uma construção daquilo que hoje já tem até sede, uma sede bonita. É atrás, primeiro você tem o Palácio, tem a “Gaiola das Loucas”, depois tem o “Bolo de Noiva” e atrás tem o Rio Branco. E é um lugar muito bonito, é uma sede para o Rio Branco com um belo auditório, salas confortáveis. Mas naquela época nós só ficamos no oitavo andar do edifício da “Senzala” ou “Gaiola das Loucas”.

00:35:23

P1 – O senhor se recorda como foi o seu primeiro dia no Itamaraty?

R – Como aluno ou como profissional?

00:35:31

P1 – Já como profissional.

R – Olha, no Rio Branco eles instituíram uma espécie de orientador, que era uma orientação dada por diplomatas mais antigos do que nós. Éramos cinco e o meu orientador foi naquela época o conselheiro Sérgio Watson, que era um sujeito de primeiríssima qualidade. Eu, Júpiter e Maria Tereza, nós éramos três os alunos do Rio Branco já formados em Economia. E aí, conversando com o Sérgio, toda semana tinha essa conversa, o que você fez, o que você fez, o outro fez Direito, o outro foi fazer mestrado de Direito em Paris, o outro fez isso, e eu me formei em Economia. O Sérgio era chefe da Divisão do Orçamento, a DO, do Departamento de Administração. E quando eu estava para escolher o que fazer como profissional, e isso é uma coisa muito interessante observar, porque o Itamaraty não te obriga: “Você vai fazer isso!”. Isso é muito interessante, porque você tem liberdade de escolha. Isso na minha época, pode ser que hoje tenha mudado, mas ele não te obriga, de pegar um aluno do Rio Branco e falar: “Você vai trabalhar na Divisão da Antártida”. “Não, eu não quero trabalhar na Divisão da Antártida, quero fazer outra coisa”. Então, ele me chamou para trabalhar. Outro amigo, Jório Salgado Gama Filho, depois ficamos muito amigos, era o primeiro-secretário naquela época e estava sendo removido para Londres. E o Sergio Watson me chamou e eu fui lá tomar aulas de Orçamento de Organismos Internacionais, melhor dizendo, Orçamento da ONU [Organização das Nações Unidas], da Opas [Organização Pan-Americana da Saúde], naquela época do Gatt [sigla do nome em inglês], orçamento de funcionamento. No Itamaraty, isso se faz através do PIB [Produto Interno Bruto], cada país paga um percentual do seu BIP, para ter direito de voto e voz nesses organismos. Então, eu fui lidar com essa coisa toda e lidei direitinho ao ponto de chegar... [risos].

Teve uma época em que o governo não tinha dinheiro para pagar organismos internacionais, ou melhor, tinha, mas não alcançava. E quando você não paga, vocês podem até ler nos jornais, de vez em quando tem essas coisas, quando você não paga você perde o direito de voz, você não pode se pronunciar, e de voto, você não pode votar nos seus interesses. É uma tragédia. E em um belo momento não tinha mais dinheiro. Tinha, mas não chegava. E essa diplomata que eu falei, minha querida [Leite - 0:39:32], nós trabalhávamos juntos. Já não estávamos mais sob a direção do conselheiro Sérgio Watson, que também tinha se mudado, tinha sido removido para Paris. Era o conselheiro Fernando Fontoura. Não tinha esse dinheiro, era já no final do expediente, eu entrei na sala da [Leite – 0:40:04] e falei: “[Leite – 0:40:07], nós vamos pagar.” “Você ficou maluco?” Falei: “Nós vamos pagar. Vamos pagar a prestação.” “Endoidou, segura ele, que ele endoidou...” Tinha mais ou mais duas pessoas na Divisão, falaram: “O Bozzi endoidou.” Aí veio o Wilson, que era o cara que fazia tudo na contabilidade lá. Era uma máquina enorme. Então, você pegava aquelas planilhas, não tinha Excel, pegava as planilhas e ele tocava aquele negócio. E isso que estava saindo ali era transmitido em tempo real para o escritório financeiro do Itamaraty em Nova York. Aí o Wilson: “Mas, Secretário, isso não pode...” E isso era uma sexta-feira. Eu falei: “Vai poder. Amanhã eu vou chegar aqui às sete horas da manhã e vou fazer...” E a planilha era na mão. “Vou fazer essa planilha na base da prestação”. “Mas isso não vai passar. O Secretário-Geral, o Diretor do Departamento de Administração – o meu querido e amado embaixador [Eduardo] Hosana – não vai aceitar isso...” Eu falei: “Está bom, vamos para casa, vamos dormir. Amanhã eu estou aqui às sete horas.” A [Leite - 0:41:25] falou: “Se você vier, eu também venho.” Eu falei: “Se eu vier, não, eu venho.” E o Wilson falou: “Eu também venho. Um pouquinho mais tarde, mas eu venho.” E aí nós trabalhamos de sete da manhã às nove da noite. Saiu a planilha fechada. Eram mais de 30 ou 35 organismos internacionais. Todo mundo ganhava um pouquinho e no final do ano fechava a conta. Aí também tinha uma expectativa. Se não tinha dinheiro, porque o governo [federal] tinha contingenciado aquele montante destinado ao pagamento de organismos internacionais. Mas acontece que o governo no final do ano sempre deu um crédito suplementar, ou seja, para engrossar o orçamento, e você ficar tranquilo. Mas isso é sempre tido como um épsilon, é uma incerteza. Não sei se ele vai dar, era uma aposta de risco. Nós fizemos isso no sábado. Lembro-me que depois peguei a família em casa, fomos à churrascaria do Lago, comemos churrasco às dez horas da noite. Fui para casa dormir, passou o domingo. Na segunda-feira, cheguei lá, o Fernando: “E aí, garoto, o que vai fazer com esse negócio seu?” Falei: “Não, está todo mundo pago.” “Ficou maluco? Não tem dinheiro?” Falei: “Tem”. “Como você arranjou dinheiro?” “Na base da prestação”. “Ficou doido? Não vou fazer isso...” Falei: “Vai, você vai fazer isso, por favor.” Eu era terceiro-secretário, ele conselheiro, três graduações na minha frente. Eu falei: “Não, você vai pegar meus papéis aqui e vai levar para o embaixador Hosana. Se quiser, vou lá com você. E aí explicamos tudo.” Ele era gaúcho: “O que é isso? “Você está pensando o que, cara? Dando-me ordem? Eu não vou fazer isso...” Tinha uma mesa redonda e a mesa dele lá. Falei: “Fernando, senta aqui”. “Não vou sentar...” “Senta aqui.” Aí saiu de lá e sentou-se. Aí eu abri a minha planilha. “Está vendo tudo isso aqui? Eu, [Leite - 0:44:11] e o Wilson. Aí ele olhou para a [Leite - 0:44:16] e disse: “Mas isso está certo? Os caras fizeram essa relação?” Ela falou: “Fernando, está tudo certo. Nós fizemos, está tudo certo. Se a Casa aceitar ou não aceitar, é uma segunda etapa. Mas está tudo certo”. Nós descemos, fomos ao todo poderoso, porque naquela época o Itamaraty tinha o ministro de Estado, o secretário-geral e o chefe da Administração.

00:44:47

P1 – Só para contextualizar, isso é qual ano exatamente?

R – Em 1978, 1979. Ele chamou a secretária e nós descemos para falar com o Embaixador Hosana. Nós nos reunimos lá na mesa e o embaixador: “O que você quer, Fernando?” “Esse maluco, quer pagar à prestação.” Aí o embaixador: “Pagar à prestação o quê?” “Os organismos internacionais, a ONU, a OMC [Organização Mundial do Comércio], a OEA [Organização dos Estados Americanos], a Opas...” Ele olhou para mim e falou: “Você tem certeza disso, meu filho?” Eu falei: “Tenho, embaixador, se o senhor puder me deixar explicar para o senhor, eu tenho certeza absoluta disso. Posso pegar aqui?” O Fernando disse: “Não vai pegar porcaria nenhuma.” Eu falei: “Mas eu quero explicar o negócio.” O embaixador Eduardo Hosana falou: “Fernando, deixa ele entrar.” Eu me levantei, fui lá e expliquei todos aqueles números. O embaixador falou: “Está bem, pode ser, mas eu tenho que levar ao secretário-geral”. “Está bem, se a Casa rejeitar, a Casa rejeitou. Eu fiz o que eu penso ser no momento o mais inteligente, até porque o contingenciado tem um limite no tempo. O senhor sabe disso, não é, embaixador? Sempre vai abrir um crédito suplementar...” “Mas como é que você tem certeza disso?” Eu falei: “Eu tenho certeza pelo costume.” Costume é costume, sempre vai abrir. Então está bem. Aí marcou uma reunião com o secretário-geral. Naquela época era o Embaixador [João Clemente] Baena Soares. Marcou uma reunião com o secretário-geral e falou: “Olha, quarta-feira às oito horas da manhã na Secretaria-Geral.” Cheguei às oito horas da manhã e estava lá na Secretaria-Geral. Diz o secretário-geral: “Bozzi, o que você fez aí?” “Fiz a coisa mais simples do mundo. Quando não temos dinheiro, pagamos à prestação. Não é verdade?” Isso é uma lei universal, desde que foi inventado o crédito, é uma lei universal. Se não tem dinheiro, arranja um pouquinho aqui e vai pagando à prestação. “Mas será que eles aceitam?” “Nós estamos pagando. Nós não vamos ficar devendo, nós vamos pagar”. “É, mas vai ser complicado, como você vai gerenciar tudo?” Naquela época era trinta milhões, um número grande em dólares. “Não se preocupe. Lá em cima tem o Wilson, que é craque no assunto. Eu, [Leite 0:48:03] e o chefe.” “Mas é complicado...” “É complicado, mas está tudo certinho. Não vai dar um erro”. Aí os colegas ficaram me olhando: “Vou matar esse desgraçado...” Cara, deram apenas dois erros. Um de sete centavos. E o outro de vinte e dois dólares. Dois erros.

00:48:42

P2 – Posso aproveitar para fazer uma pergunta, cuja resposta é de certa maneira subjetiva, mas acho interessante. Se pensarmos em termos de custo-benefício, para usar uma linguagem quase simplória. Comparemos o Itamaraty, o Ministério das Relações Exteriores, as Forças Armadas, a Magistratura, as Polícias, o Banco Central, para não ir adiante. Que ideia o senhor tem dessa relação custo-benefício da diplomacia brasileira? Ela vale o que custa? Ela faz mais do que custa, faz menos do que devia?

R – Isso daí é gol de placa. Ela vale muito mais do que custa. A diplomacia brasileira é uma das melhores diplomacias do mundo. Por quê? Porque tem confiabilidade, é assertiva e, vou dizer, tem pontualidade. Nós não falhamos. Realmente, nós não falhamos. É muito pouco conhecido o nosso trabalho, muito pouco. Seja pela dona de casa, pelo empresário na Fiesp [Federação das Indústrias de São Paulo], pelo cara que tem o radinho e está ouvindo futebol, Corinthians e Palmeiras, e não sabem o que fazemos. Realmente não sabem o que fazemos. Porque essas outras instituições são muito boas, são excelentes, eu diria. Mas nós, nós somos muito melhores. Por quê? Porque nós tratamos com o dinheiro do país, com a comida do país, com a indústria do país, com o brasileiro. E ninguém sabe.

Eu, por exemplo, tive a oportunidade de trabalhar em toda a construção do Mercosul, como subchefe da divisão do Mercosul. Então, você vai discutir, por exemplo, a famosa TEC, Tarifa Externa Comum. Tem uma ideia da complexidade disso? Tem uma ideia do resultado disso? Isso vai resultar no preço da sua comida, no preço do seu vestir, no preço do seu carro, no preço do seu sapato e por aí vai. Quer dizer, ninguém sabe disso. E por incrível que pareça tem técnicos, tanto do Ministério da Economia da Argentina, Ministério da Fazenda do Brasil, do Paraguai e do Uruguai, que discutem isso assim como se estivessem discutindo a partida de futebol. E um produto, vamos dizer o açúcar, que foi exceção no Mercosul. Mas o açúcar tem doze aberturas, que era o máximo de abertura permitido pelas regras do Gatt, que depois virou a OMC. Doze quer dizer o seguinte: 001 açúcar, 0005.012 açúcar demerara misturado com mel, com não sei o que da abelha do Alto Xingu. E aí tem uma tarifa para ele. Então isso, pense que é uma lista tarifária, que os capítulos têm 100 produtos, outros têm 200 produtos, outros têm 50 produtos, você tem que discutir cada coisinha daquela, porque envolve o seu comércio exterior. Ainda que nós tenhamos uma tarifa externa comum, a famosa TEC, a Argentina teve não sei quantas exceções, o Paraguai teve 900 exceções, é um negócio extremamente complexo. Por que as exceções? Porque é o que está acontecendo hoje com o [presidente dos Estados Unidos] Donald Trump, porque eles precisam daquilo o mais barato possível. E olha que a tarifa máxima, nós respeitamos a tarifa da OMC, que é de 35%. Esses 35%, o Brasil só usou para automóvel, o que foi um erro! Automóvel estrangeiro entrou, paga 35% de tarifa de importação. Aí tem o IPI [Imposto sobre Produtos Industrializados] e um automóvel que sai FOB [Free on Board] sai por 25 mil dólares, você vai pagar 100 mil dólares na Rua Colômbia [no bairro dos Jardins], em São Paulo. Porque quisemos proteger a ineficiência da indústria automobilística brasileira, que foi quem me criou, porque o meu pai trabalhou para a indústria automobilística brasileira desde o seu início. Então, nós quisemos proteger o carro importado, sai por 25 mil [FOB], chega aqui a 100 mil, 120 mil reais.

00:55:01

P2 – Indústria brasileira, o senhor está se referindo às montadoras?

R – Às montadoras, que nem indústrias brasileiras são. Esse é o lado, vamos dizer, econômico, bonito. Mas tem o brasileiro.

00:55:23

P2 – Função consular.

R – Seção consular. Eu socorri um brasileiro de 18 anos jogado nas drogas, em Londres. Apelo da mãe, que me chamou, chamou o Consulado-Geral em Londres, onde eu trabalhava. Porque na Inglaterra tem o seguinte, eles não consideram os consulados à parte, somos todos diplomatas da embaixada. Mas no Brasil chamamos de Consulado-Geral. Eu trabalhava no Consulado-Geral em Londres e um belo dia recebo um telefonema dizendo assim: “Tem uma senhora do Rio Grande do Sul que quer falar com alguém do Consulado.” Eu atendo: “Sim, senhora. Sou eu...” Ela estava chorando muito: “Olha, meu senhor, o meu filho de 18 anos está aí e está metido com drogas. Há quatro meses não me liga, não me dá notícias. O que o senhor pode fazer?” Eu falei: “Minha senhora, não sei muito o que eu posso fazer. Ele tem quantos anos?” “18 anos.” “Maior de idade. Não sei, não sei o que eu vou fazer.” Bom, eu fiz. Eu me meti em um porão de cinco andares, que tinha um cheiro de urina, precisava de uma máscara contra gases. Fui ver onde o garoto morava, onde ele estava. Fui parar num pub no East End de Londres, com punks, funks, lunks e munks de todo jeito. O garoto com um picolé assim na cabeça, cheio de coisa no nariz, vestimenta de couro, com uns camaradas desse tamanho e eu fui lá vestido de Sherlock Holmes, isto é, de diplomata. Fui lá, entrei: “Quero uma cerveja”. E os caras me olhando e falando aquele cockney [dialeto popular londrino], que eu não entendia nada. Eu ali tomando a minha [cerveja] Guinness, até que chegam duas garotas e começam a falar comigo em inglês. Eu vi que elas tinham sotaque e falei: “Vocês são brasileiras, não são?” “Ah, você é brasileiro? Você não é da polícia, não?” Eu falei: “Não. Eu sou do Consulado do Brasil”. “O que você está fazendo aqui?” Falei: “Eu estou procurando um sujeito chamado assim, assado, que está aqui e a mãe dele me pediu para procurar”. “Olha, eles estão achando que você é da polícia. Eles estão meio apavorados e são barra pesada.” Eu falei: “O que vocês estão fazendo aqui?” “Ah, não, porque o meu namorado é isso, é aquilo...” Essas garotas, que me ajudaram muito, moravam no melhor bairro em Londres, na melhor rua em Londres, em Euston Square. Uma delas falou: “Podemos conversar outro dia?” Eu falei: “Claro, claro. Vocês querem ir no Consulado?” “Não, não, o senhor pode ir na nossa casa?” Falei: “Vou.” Aí me deram o endereço e eu fui lá. “E aí?” “Olha, nós conhecemos o cara. Ele está realmente com droga até o fio do cabelo”. Eu falei: “Mas eu preciso falar com ele.” Marcamos outra entrevista. Eu vou fazer um corte. Vinte e cinco anos depois recebo outro telefonema, eu era cônsul-geral em Caiena, na Guiana Francesa. Eu recebo o telefonema: “Cônsul, tem um senhor brasileiro que quer falar com o senhor.” Falei: “Pode passar.” “Você não vai me reconhecer, Paulo, mas eu sou o Fulano. Você salvou a minha vida. Hoje eu moro em Cornélio Procópio [cidade do Paraná], sou engenheiro agrônomo, funcionário do Banco do Brasil, casei e tenho dois filhos. Queria tomar uma cerveja com você.” Falei: “Ou vou para Cornélio Procópio ou você vem para Caiena. Mas não precisa tomar cerveja nenhuma...” Tem esse lado brasileiro.

Tem outro lado brasileiro. Eu era chefe do escritório de representação aqui em São Paulo [Eresp]. Estou um dia sentado na minha casa, acontece um terremoto no Chile. Telefonam do gabinete do ministro de Estado em Brasília: “Bozzi, você tem que ir para o Chile agora”. Eu falei: “Poxa, mas hoje é sábado, acabei de almoçar, meu filho foi jogar futebol com os garotos do colégio e a minha mulher foi passear. O que é isso?” “Vai passar um avião da FAB [Força Aérea Brasileira] na base aérea em Guarulhos, você pega o avião e vai para Santiago trabalhar com a [Maria da] Graça [Nunes Carrion].” Aquela outra diplomata que estava na fotografia [anteriormente exibida ao entrevistador principal]. Mandei um palavrão bom, bem forte. “O ministro mandou você fazer isso, ele quer que você faça”. “Eu não posso falar com o ministro?” “Não, ele quer que você vá!” Bom, fui. Cheguei a Santiago, o avião desceu numa pista escura às três horas da manhã. Fui para o hotel, dormi, teve um terremoto enquanto estava tomando o café da manhã no hotel, daí comecei a trabalhar. Com a ajuda do consulado e da Graça, nós recambiamos 1.748 brasileiros para o Brasil em menos de 48 horas, com a ajuda da FAB. O Itamaraty é isso. Quando pensam: “Ah, os caras são todos bonitinhos e tal...” Não, nós trabalhamos, trabalhamos muito. Não quero desmerecer a Polícia Federal, Banco Central, de jeito nenhum. Mas temos um trabalho muito, muito bem feito.

Por exemplo, eu também tive a oportunidade de trabalhar com a dívida externa brasileira. É um trabalho megacomplexo, porque envolvia, por exemplo, a criação do Merco, a moeda do Mercosul. Envolvia, por exemplo, o Brasil credor e o Brasil devedor. E isso é uma loucura. Eu fui ao Clube de Paris, o Brasil devedor com pires na mão na frente de japonês, inglês, alemão, americano. Nós devíamos para todo mundo. E os caras não são fáceis. Eu participei de uma reunião no México, do Sela, Sistema Econômico Latino-Americano, que o americano quase me matou. Eu juntei os latino-americanos para irem contra a posição americana. Quem traiu? Tinha Guatemala, Nicarágua, Honduras, o próprio México, Peru, Bolívia, Argentina, Uruguai, Colômbia, Panamá. Quem me traiu? Adivinha. O único que foi contra?

01:03:55

P2 – Argentina.

R – Cuba. O único que foi contra. Aí eu fui falar com o delegado cubano, porque nos reunimos. E eu, entre outras coisas, falo espanhol muito bem. Falei: “Poxa, o que foi isso?” “Não, Paulo, Pablito, por favor, con los gringos, nosotros...” “Cara, se a gente tem uma posição, como é que você fala que vai e não vai?” “No, no...” “Poxa, qual é, cara. É por isso que essa América Latina não dá certo, é por isso que não dá certo!”

01:04:46

P2 – Mas qual era a razão dos cubanos?

R – O medo que eles têm do americano.

01:04:55

P1 – Mas era uma questão relacionada à questão da divida externa nesse momento?

R – Nesse momento. Eram cinco americanos. Um cara enorme, uma moça bonita e mais uns três sujeitos. Na hora que ele começou a votação, posição brasileiro tal, posição brasileiro tal, até que o cubano: “No, no, por favor, mi delegación...” Começou a enrolar. “Somos contrários à posição de nuetros hermanos, queridíssimos brasileiros...” A gente sofre.

Outra, perto de Basel, na Suíça, teve uma reunião sobre a água, da FAO [sigla de Organização das Nações Unidas para Alimentação e Agricultura em inglês], com sede em Roma. E aí está aquela briga com o negócio de água, eu estava sozinho, eu não queria ter ido para essa reunião. Eu não entendo nada de produto de base, eu estava sozinho. E os caras da indústria da água brasileira, em vez de me ajudarem, tumultuaram o negócio todo. Chega uma hora que estou sentado, está lá o presidente, o suíço, sai um sujeito dos Estados Unidos que estava na minha diagonal, eu vi que ele vinha e me levantei. E aí ele mete o dedo na minha cara e falou: “Você tem que ser a favor da posição americana”. Eu falei: “Você é muito ousado...” Sentei, levantei a minha plaquinha, Brasil. “Sim, delegação do Brasil tem a palavra”. “Acabei de ser ameaçado por um delegado americano. Aquele senhor ali”. Foi aquele silêncio. “Mas o delegado brasileiro sustenta a palavra ameaçado?” Falei: “Sustento. Ele pôs o dedo no meu nariz. No meu país, homem que põe um dedo no nariz do outro acaba mal”. É barra pesada, não é mole, não. Realmente não é mole, não.

01:07:44

P2 – Isso traz à situação atual.

R – Isso nos traz à situação atual.

01:07:50

P2 – Que o Itamaraty está querendo enfrentar uma...

R – Olha, sempre digo o seguinte, o Itamaraty constitucionalmente é o órgão assessor do presidente da República para Relações Exteriores. O ministro de Estado é o assessor principal. E o corpo burocrático do Itamaraty é a base dessa assessoria. Isso me leva a dizer o seguinte, a política externa é a do presidente da República, seja ele quem for. No caso, é o presidente [Luís Inácio] Lula [da Silva]. Mas pode ser amanhã o [Ronaldo] Caiado, o Tarcísio [de Freitas]. Seja ele quem for, é ele que vai determinar o seu ministro de Relações Exteriores, o jeito, as formas e os métodos da política externa dele. Pessoalmente, eu acho que nós estamos enfrentando o leão da montanha. O cara [fazendo referência ao presidente dos Estados Unidos, Donald Trump] é muito poderoso, muito poderoso. Sempre digo em conversa com meus amigos, um homem que tem um porta-aviões que leva seis mil sujeitos embarcados, e tem 160 aviões de todo tipo e tamanho, sai de casa com uma força-tarefa, um submarino nuclear, não se pode brincar com esse cara, não dá para brincar com esse cara. Não estou dizendo que temos que nos submeter à vontade dele. Não é isso. Mas diplomacia se resume em duas coisas: uma é a voz, a palavra, e a outra é a caneta, que hoje está sendo substituída pelo computador. Isso é diplomacia. “Ah, nós não temos interlocução em Washington”. Vamos ter, água mole em pedra dura tanto bate até que fura. Vamos ter. Nós temos que ir lá e ver onde nós podemos falar. É com o subsecretário do secretário do subsecretário. Vamos lá falar com o cara. Porque isso vai subir, não fica parado lá embaixo. Não pode dizer: “Ah, a lei da reciprocidade...” Calma, cara, não existe lei de reciprocidade nesse momento. Os caras estão querendo sair para briga. Ele vai bater no [presidente da Venezuela, Nicolás] Maduro? Não vai. Ele não vai bater no Maduro. Para mim, pessoalmente, ele está fazendo um show, está gastando um dinheiro horroroso para dizer: “Eu sou o bom!” Só isso. “Eu quero que vocês façam isso.” Nós não vamos fazer, porque nós não nos submetemos a ninguém. Nós não nos submetemos a ninguém. Mas temos que saber negociar. É o leão da montanha, o cara tem uma boca desse tamanho. Não pode chegar lá e falar: “Vou fazer...” Não vai. Nós não temos Forças Armadas para enfrentar um porta-aviões carregando seis mil homens, nós não temos. Estamos comprando o caça sueco, [Saab] Gripen [F-39]. Entregaram cinco ou seis aviões de 36 e o resto que nós temos aí. Todo mundo sabe que, modernamente, o poder aéreo é o poder. Cadê? Mirage de não sei qual geração. Já está no F-35, já estão fabricando o F-38, o avião que o radar não vê. Calma, gente. Calma. No momento, não pode, a coisa é muito fina. É muito mais sutil do que pensamos. Não é nem seda, seda já é um aço. É uma coisa muito, muito fina, muito sutil. Tem que falar: “Ah, eu vou falar com o porteiro.” Vamos falar com o porteiro. Vamos chamar o porteiro para almoçar conosco. E fala, porque aquilo vai subir. Nós não podemos enfrentar o cara. Militarmente, nem pensar. Ele está botando obstáculos para uma delegação brasileira ir a ONU. Aquilo lá tem um acordo de sede, você não pode fazer isso. A nossa voz é a primeira a ser ouvida, a segunda é a dos Estados Unidos. Isso foi um acordo lá na construção da ONU, que o [primeiro-ministro do Reino Unido, Winston] Churchill não queria que nós entrássemos no Conselho de Segurança, não seriam cinco países, seriam seis. Mas o Churchill não quis e nós não entramos. Aí, como tinha lá o Oswaldo Aranha, que era o cara que sabia das coisas e era muito inteligente, o Oswaldo Aranha falou: “Tudo bem, tudo bem. Mas nós vamos ter então a posição de honra de ser o primeiro país a falar no início da Assembleia Geral.” Somos o primeiro país a falar. Nem o magnífico Estados Unidos conseguiu essa coisa. Até cedeu. Está bom, deixa ele falar. Agora, enfrentar o Trump... O cara é horroroso, mas ele é o presidente dos Estados Unidos.

01:15:10

P2 – O senhor está dizendo talvez que a diplomacia pode fazer o que as Forças Armadas não podem.

R – Sempre. A diplomacia age com a voz e a caneta sempre. E com argumentos bem estudados, bem pensados. Sempre. Agora, estão querendo criar uma onda, uma grande onda. Não dá para surfear nessa grande onda, é perigoso. Ela não é uma onda boa. Ela é o caixote. Sabe o que é o caixote? O caixote vai cair na tua cabeça e vai te enrolar todo. Então, tem que ir devagar. Maduro é problema dele. Nosso problema é o Brasil. Maduro e companhia limitada, o problema é deles. Nós temos muito mais tradição, perspicácia, inteligência, jeito para levar essa coisa a bom termo. Se quiser começar a bancar o garoto fortão da rua, que bate em tudo quanto é moleque, não vai dar certo. Nós sabemos disso, porque na rua tem sempre um valentão.

01:16:38

P1 – Embaixador, quando o senhor contou um pouco o que é o trabalho do diplomata, as várias nuances de trabalho, o senhor contou um caso que aconteceu no seu período em Londres. Se não estou equivocado, Londres foi o seu primeiro posto no exterior.

R – Primeiro.

01:16:59

P1 – Queria que o senhor aproveitasse este momento para contar um pouco da sua trajetória, reconstituir um pouco dos postos por onde passou, cargos que chegou a assumir, posteriormente.

R – O primeiro foi Londres, fiquei lá três anos, gostei muito. A princípio não gostei. A princípio não gostei, porque sou um chato. Para me adaptar a um lugar, eu levo de três a seis meses. Às vezes, no final do trabalho, eu descia ao Park Lane e ficava: “Vou embora para Brasília, eu não vou ficar aqui. Não tem nada a ver...” Mas aí fui me adaptando, estava casado, e a família foi se adaptando também, e hoje eu gosto muito de Londres. Muito, muito. E o trabalho do Consulado também foi um trabalho ao qual tive que me adaptar, porque você lida muito com pessoas. Por exemplo, uma vez chegou uma menina brasileira, muito bonitinha, com um francês, uma gracinha de garota. Era verão, de pé no chão, calça rasgada, um decote no umbigo e um cabelo... Queria falar com o cônsul. Ela entrou na minha sala. “Eu vim aqui reclamar, porque a alfândega em Dover não queria me deixar entrar...” Eu olhei para ela e falei: “Eles têm toda razão. Primeiro, o país é deles. Entra quem eles querem. Segundo, você iria à casa da sua tia vestida desse jeito? Não iria...” “Olha, eu sou uma autoridade. Você veio procurar a autoridade. Então, eu estou lhe dizendo como você deve se comportar na casa da sua tia. Não sou seu pai, não sou seu irmão, não sou parente seu, mas eu estou investido de uma autoridade. Primeiro, entra na Inglaterra quem eles quiserem que entre. Segundo, vou repetir a pergunta: Você iria vestida desse jeito na casa da sua tia? Não iria. Estamos conversados. Obrigado, passar bem.” É isso, o trabalho consular tem isso.

01:19:50

P1 – Algo interessante, nessa época o senhor também era muito jovem?

R – Era muito jovem, lidando com os jovens. E o povo não vai. Você tem que ter um bom senso para viver. Depois, o embaixador que mencionei anteriormente, o embaixador Eduardo Hosana, estava indo para Viena, para a Agência Internacional de Energia Atômica, e ele tinha conversado comigo: “Olha, você vai para Viena comigo.” Eu fiquei pensando: “Viena deve ser legal para caramba! Para quem gosta de música, como eu, deve ser o maior barato...” Eu tomei coragem, porque eu estava falando com um dos poderes dentro do Itamaraty da época e tomei a coragem de escrever o que chamamos de telegrama particular, hoje em dia não tem mais. Escrevi: “Embaixador, gostaria muito de servir com o senhor, mas eu quero ir servir em Moscou.” Aconteceu o seguinte, ele me mandou de volta a mensagem: “Você ficou louco?” Eu peguei o telefone para falar com o embaixador, falei: “Não, embaixador, eu não fiquei louco, não. O senhor sabe que eu não sou louco, eu queria ver o outro lado da lua”. “Mas você vai com a sua família, com as suas garotinhas...” “Pois é, vou com as minhas garotinhas, vou com a minha família, mas eu quero ver o outro lado da lua”. “Está bom, então vai. Quer ir? Vai!” Fui ver Moscou na época do [secretário-geral do Partido Comunista da União Soviética, PCUS] Konstantin Ustínovitch Chernenko [1911-1985, secretário-geral entre 1984 e 1985], um homem maior do que esta casa e que balançava para lá e para cá. Nas recepções oficiais, ele ficava num cercadinho, cercado por feras enormes, e ele balançando assim. Era uma Moscou muito deprimida, muito deprimida.

01:22:28

P1 – Isso na década de 1980?

R – Na década de 1980, em 1983. Mas muito deprimida. Mas foi uma experiência boa. Melhorei o meu russo, passei umas boas tardes no Teatro Bolshoi, ouvi muita música. Foi legal!

01:22:55

P2 – O senhor chegou a pegar a ascensão do [Mikhail] Gorbachev [1931-1922; foi secretário-geral do PCUS entre 1985 e 1991]?

R – Não, não. Foi muito depois.

01:23:01

P2 – Chernenko foi o último ou foi o penúltimo?

R – Não, Andropov. [Iúri] Andropov [1914-1984; foi secretário-geral do PCUS entre 1982 e 1984] foi o último. Aí eu já tinha saído. Voltei para Brasília para trabalhar com economia de novo. Foi aí que eu trabalhei com dívida externa, bancos, esse tipo de coisa.

01:23:26

P2 – Mas qual é a reflexão que o senhor fez sobre os russos depois dessa estada em Moscou?

R – Olha, é um povo coitado. Eles foram submetidos à arrogância, à ignorância, à inutilidade do czarismo, que viviam em um mundo completamente à parte, com as “almas” [servos]. Tolstói, se não estou enganado, tinha 50 mil almas na Iásnaia Poliana [propriedade onde ficava a residência do escritor]. Cinquenta mil sujeitos. “Lambe aqui essa terra”. “Não, mas está gelada.” “Lambe!” O cara lambia. O sujeito tinha poder sobre o ser e a alma do ser. E sofreram demais.

Eu não sou contrário à posição política de ninguém, tenho as minhas, mas depois acharam que Marx e os seus profetas dariam um jeito naquela terra. Não deram jeito nenhum. Porque uma besta-fera foi criada entre eles, que se chamou [Josef] Stalin [1878-1953, secretário-geral do PCUS entre 1922 e 1953]. Era um homem de uma maldade, um negócio horroroso. Um canalha horroroso. O ministro das Relações Exteriores dele, Viatcheslav Molotov [1890-1986], tinha uma mulher judia, a Clara. Um dia ele vai despachar com Stalin, que pergunta: “Tovarich [camarada] Molotov, tudo bem?” “Tudo bem, tovarich Stalin.” “E a Clara?” “A Clara vai bem. A Clara vai muito bem.” Isso está em livro, não estou inventando, não é teatro. “Você se dá bem com a Clara?” “Eu me dou, camarada, muito bem”. Parênteses. Todos moravam no Kremlin. Conhece o Kremlin? É a beleza da beleza. Outra entrevista: “E a Clara? Você acha que ela está bem mesmo?” “Está bem...” Terceira entrevista. O Molotov pediu: “Camarada Stalin, por que você prendeu a Clara?” “Ah, meu amigo, ela não estava bem. Ela não estava bem. [Lavrenti] Beria [1899-1953, comissário do povo para Assuntos Internos – leia-se chefe da polícia política – da URSS entre 1938 e 1946] confirmou que ela tinha uns amigos, ela estava se metendo em uns meios...” “Não estava, não estava, por favor...” “Não sei, agora ela está lá nas mãos do Beria, vai ser muito difícil”. Mataram a Clara, torturada. Não bastante, pegaram a irmã da Clara e mataram também a irmã da Clara, torturada. Um belo dia, ele [Stalin] chega para o Beria e fala assim: “Beria, como está? Você está bem, Beria?” “Estou bem, estou bem.” “Pois é, mas acho que você não está bem...” Mataram o Beria [aqui há um equívoco: Beria foi eliminado em dezembro de 1953 pelos sucessores de Stalin, que havia morrido em março].

Ele [Stalin] morava numa dacha, dacha é sítio em russo. Um pouco afastado de Moscou, quer dizer, eu até passava, mas não dá nem para você olhar, porque é tudo cercado, é tudo cheio de guarda. Ele morava com uma empregada, a Bafra. Um belo dia, ele acordava cedo, tomava o seu café da manhã e saía para trabalhar. Um belo dia, o cara não desceu. Chamaram três sujeitos lá, um deles, o [Nikita] Khrushchev [1894-1971, secretário-geral do PCUS entre 1953 e 1964], que depois vai criticá-lo. Ele chegou e ela disse: “Olha, o camarada Stalin...” “Mas o que aconteceu?” “Não, ele foi dormir ontem, fez a sua janta, alimentou-se, subiu, foi dormir e eu também fui cuidar da minha vida, fui dormir. Só que agora já são duas horas da tarde, ele até agora não deu sinal de vida.” “Ah, é? Não deu sinal de vida? E aí?” Pergunta para o outro: “Quem que vai bater à porta?” “Eu? Por que eu?” Só foram bater à porta depois que chegou um médico e falou: “Olha, ele pode estar morto”. “Mas morto como?” Bateram à porta. Então, o sujeito era muito mau. O filho do Stalin é preso pelos alemães nazistas. Eu fiz alguma coisa? Ele também não. O filho morreu torturado. Morreu torturado e o Hitler estava esperando que ele pedisse: “Herr Hitler, por favor, meu filho...”

Então, veio isso aí e não se resolveu nada. Planos quinquenais que não funcionavam. Carros não funcionavam. Você conhece o [automóvel] Zhiguli [ou Lada]? Não conhece. O Zhiguli tem um filho chamado Trabant, que era o Zhiguli menor feito na Alemanha Oriental. O Zhiguli era uma desgraça. Para você obter um, você tinha que ser de um sindicato. Tinha que esperar uma fila de mais ou menos cinco a seis anos e aí você obtinha o seu Zhiguli. Só que quando você deixava o seu Zhiguli parado em algum lugar, desparafusava o espelho retrovisor, tirava o para-brisa, as paletas do limpador de para-brisa, e trancava a mala onde estava o estepe do pneu, porque senão alguém roubava. E ele não funcionava. Fora o fato de que você não tinha comida.

Uma coisa muito interessante, na época em que eu estava lá. Tinha duas espécies de supermercado. O gastronômico, que era o supermercado para a população, onde você não comprava quase nada, e tinham as lojas. As vitrines das lojas eram tampadas por um pano negro, uma lona negra. Um belo dia resolveram comprar sapatos para homens e chegou a encomenda de sapatos. Todos pretos. O par era pé esquerdo com esquerdo e todos foram vendidos. “Quero comprar um sapato”. “Pois não, por favor, o senhor compra aqui o sapato, só que o esquerdo é esse, e o pé direito é esquerdo também”. Queriam comprar cigarro, foram comprar cigarros e tinha um cigarro de lá chamado Papirosy, que era uma porcaria, cigarro horroroso. Era fumo negro, ficava um odor desgraçado. Queriam comprar cigarro. Aí foram aonde? Procuraram americanos, americanos para essas coisas servem. Vamos conversar? Vamos conversar. Compraram todos a terra de Marlboro. Você entrava no supermercado, tinha uma fila daqui até não sei onde, só tinha maço de Marlboro. Quer dizer, a economia não funcionava. Petróleo, tinha muito petróleo. Você parava num posto, que era uma coisa indescritível: “Quero abastecer de gasolina.” O cara do posto falou: “É bonito, esse carro”. Eu falei: “É bonito”. “O senhor quer quanto?” “Vou encher o tanque!” Ele: “Encher o tanque não pode. Dois litros só”. Falei: “Meu carro não anda com dois litros. Com dois litros, eu não vou chegar em casa...” “É dois litros e acabou!” Isso porque o meu carro tinha placa diplomática e eu pagava com dinheiro estrangeiro, que era uma coisa chamada valuta [moeda, divisa]. Eu comprava aquilo, comprava um bloquinho assim e como eu queria comprar as coisas, tinha valuta de dois rublos, dez rublos, e você comprava. Não funcionava. Eu saí meio decepcionado. Não que eu quisesse ser comunista, eu queria ver o outro lado da lua. Foi uma curiosidade intelectual.

01:34:26

P1 – E aí o senhor retorna, então?

R – Retorno para Brasília para trabalhar na Divisão de Política Financeira. E aí é que eu vou trabalhar com banco e a dívida externa do Brasil. Trabalhei muito com o Banco Central, que mais à frente, quando me meteram no Mercosul, vai me dar certo apoio, porque eu já conhecia as pessoas. O chefe do departamento, o embaixador Renato Marques, foi um dia a Assunção e eu fui buscá-lo no aeroporto. Ele fala para mim: “Bozzi, você vai trabalhar comigo no Mercosul.” Falei: “Mas estou aqui agora, cheguei outro dia em Assunção.” “Não, não, você vai trabalhar comigo no Mercosul.” Deixei um pedaço da família lá e voltei para Brasília, comecei a trabalhar no Mercosul. Aí vem a história do “merco” [que seria, nas discussões da década de 1980, a moeda comum do Mercosul, posteriormente cogitada como “sur”]. Comecei a trabalhar no Mercosul, mais uma vez. Como eu sou economista, me colocaram para fazer a União Monetária do Mercosul. Nessa união monetária, tinha um funcionário do Banco Central, o Olavo, que era um cara grandão, muito simpático, muito boa-praça, e namorava a Celina. A Celina era uma moça lindíssima e eu ficava pensando: “Como que essa mulher linda do jeito que é namora esse brutamonte?” Mas nos demos muito bem. E o Olavo era um mega, macroeconomista, um econometrista de primeira qualidade. E a Argentina fazia muita pressão para se ter uma moeda comum. O Uruguai, como um bom paraíso fiscal que é até hoje, ficava: “No, por favor...” Porque ia perder o bom da coisa. Nós, porque o Banco Central não tinha esse poder, o Itamaraty convocou funcionários das respectivas chancelarias e dos ministérios de Economia, Fazenda. Então, vieram paraguaios, uruguaios, argentinos e nós tivemos uma reunião de seis horas na sede do Banco Central, em Brasília. Mas nós tivemos uma aula, eu fiquei admirado, até hoje eu me lembro disso, o Olavo demonstrou matemática e estatisticamente que o “merco” era impossível. E por que era impossível? Ele fez a seguinte comparação. O euro só foi possível por causa da economia alemã. Nesses encontros de moeda, você tem que financiar esses encontros, porque o valor de uma moeda é diferente do valor de outra moeda. O valor do franco francês era diferente da lira italiana. E essa diferença tem que ser harmonizada, a curva tem que vir até aqui, porque um gráfico tem a curva. Eu quero chegar o euro a que taxa de câmbio? A 2. Qual é a taxa de câmbio, a diferença do 2 para o franco francês? É tanto. Do franco francês para a lira italiana? É tanto. Para a coroa sueca? É tanto. Você tem que trazer, tem que enxugar essa diferença ao longo de um determinado tempo, para que a moeda possa nascer. A moeda tem que ter um só valor de câmbio em toda a região. Esse foi o exemplo que ele deu. Quem é que vai fazer, quem é que vai enxugar o valor do peso argentino, do peso uruguaio e do guarani [moeda paraguaia] com o real brasileiro [as moedas brasileiras que antecederam o real, na época da discussão inicial do Mercosul, foram o cruzado, o cruzado novo, o cruzeiro e o cruzeiro real]? Alguém precisa pagar. Quem pagou na Europa? A Alemanha. Pagou e puxou o Banco Europeu para si. Quem manda no Banco Central Europeu? A Alemanha. E aqui, quem ia mandar? O Brasil? Não dava, nós não tínhamos dinheiro para financiar isso tudo. Então, o “merco” nasceu e morreu ali. Porque havia uma incompatibilidade macroeconômica para o negócio. E foi uma aula de seis horas. Nunca mais ninguém falou no tal “merco”, nunca mais! Já tinha até o desenho, o “protodesenho” [protótipo] gráfico, já tinha tudo direitinho. Nunca mais ninguém falou. O Brasil, maior economia da região, vai ter dinheiro para financiar nós todos? Não teve. E como o Mercosul é um monstro, ele funciona, porque é monstro. Se ele fosse direitinho, não funcionaria. Ele funciona porque é monstro. E toda hora, o Uruguai quer sair, o [presidente da Argentina, Javier] Milei já disse: “Caramba, eu não quero essa porcaria, porque está me atrapalhando.” O Paraguai, que se beneficia muito do Mercosul, cala a boca. E o Brasil também, que se beneficia extremamente do mercado argentino, cala a boca. Mas o Mercosul é um monstro. Algumas coisas já foram acertadas, já se fizeram alguns acordos com o açúcar, com o mate, com os carros mais ou menos. Algumas coisas já foram acertadas. A própria Alalc [Associação Latino-Americana de Livre Comércio] já fez um acordo com o México, que não tem nada que ver com o Mercosul, mas serve para amenizar as coisas. Então a coisa já foi empurrada daqui, empurrada dali e foi se acertando, e hoje não dá muito trabalho. Tem o Tribunal Arbitral do Mercosul que funciona. Na OMC, o Trump não quer que funcione, então o Tribunal está parado. Aqui no Mercosul funciona, lá em Montevidéu. Poderíamos ter feito melhor. Poderíamos, por exemplo, ter criado uma empresa para infraestrutura. Poderíamos, por exemplo, ter nos aproveitado do sistema educacional argentino, que é muito melhor do que o nosso, mesmo o sistema público. Poderíamos ter avançado mais, mas os entraves de sempre não permitiram. Uma bobagem que fizeram, a Argentina, no bate e rebate do acordo automotivo dentro do Mercosul, ficou com os produtos de maior valor agregado. A Argentina, hoje, faz belas caminhonetes e joga no mercado brasileiro. Joga com tarifa da zona, que é tarifa zero, e aí você compra carro argentino, mais bem-fabricados, mais bem-acabados, com motorização melhor do que os nossos.

01:44:49

P1 – E esse período do Mercosul foi antes de outras experiências, dois postos fora, que foram o posto em Tóquio e o posto em Assunção, quando o senhor é chamado...

R – Do Mercosul eu saí para a Suíça.

01:45:13

P1 – Mas antes disso, o senhor teve as experiências em Tóquio?

R – Não, eu estive em Assunção.

01:45:07

P1 – Ah, foi Assunção.

R – Depois de Londres e Moscou, eu voltei para Brasília. Estava trabalhando na DPF [Divisão de Política Financeira], quando o embaixador Carlos Bueno foi a Brasília, já removido para ser embaixador em Tóquio, foi perguntar no famoso Departamento de Administração, onde eu já não estava mais trabalhando, quem ele poderia levar para Tóquio. O famoso embaixador Marcos Azambuja, que faleceu recentemente [nascido em 1935, morreu em maio de 2025], botou meu nome lá. O meu, Bozzi, o do Peter [Pedro] Taunay e o do Chico Fontenelle. Era o famoso “Trio Maravilhoso Regina” [colônia, sabonete e talco dessa marca]. Eu cheguei um dia, tocou o telefone, era o chefe de gabinete dele, o Luiz Tupi: “Bozzi?” “Fala, Tupi”. “Você pode vir aqui às três horas da tarde?” Falei: “Mas para quê?” “Você quer ir para Tóquio?” Falei: “Quero!” “Não, pensa bem...” “Não, não tem o que pensar.” Aquela época eu estava divorciado. “Não tem que pensar. Vou só avisar a minha mãe, que vai tomar um choque e está tudo bem...” Telefonei para a mamãe: “Meu filho, Tóquio?” Falei: “Tóquio”. E às três horas da tarde eu fui lá, encontrei-me com o embaixador, com o Bueno, ele falou: “Você vai comigo para Tóquio mesmo?” Falei: “Já estou indo. Quando o senhor quer que eu chegue lá? Já estou indo...” E foi muito bom, foi muito bom!

Eu cheguei em Tóquio, quem me buscou no aeroporto foi o Chico Fontenelle. O Chico Fontenelle também é um cara grandão, campeão de karatê, jiu-jitsu, judô, MMA, é um louco de pedra e eu não conhecia esse cara. Ele falou: “E aí?” Falei: “Cara, estou com sono.” Eles me levaram para um hotel, que eu abria os braços e pegava na parede do outro lado. Para fazer barba, eu tive que me abaixar. Mas dormi. O cara me levou para lá e eu dormi como uma pedra. No dia seguinte, eu acordei, porque tinha que trabalhar. Acordei, saí do hotel, vi uma avenida enorme, chamada Montanha Azul. Eu tinha vindo de Nova York e olhei para aquela avenida, olhei para aqueles prédios da Aoyama Dori, e falei: “Isso aqui é muito melhor do que Nova York.” Era muito melhor. Podia ter pegado o metrô, mas não sabia. Fui andando, a pé, até a Embaixada, assim, começou o meu deslumbramento. Procurei um apartamento, achei logo, porque também não tinha ninguém para me encher a paciência. “Não quero esse apartamento, não quero aquele.” Tem que ser esse. Olhei para lá, olhei para cá, é esse. Me mudei, comprei lá umas coisas e me arrumei. Como eu tinha me divorciado, eu tinha de bagagem dez metros cúbicos e uma bicicleta. E aí fui levando e me dei muito bem, me dava muito bem com o embaixador, que era uma pessoa muito legal, nos dávamos muito. Mas era do nosso jeitão mesmo, não tinha hora para dormir e nem hora para descansar. Eu fui chefe do setor de Promoção Comercial, então não tinha sábados, nem domingos. Até que, depois de seis meses, eu telefonei para o embaixador e falei: “Embaixador, o senhor pode me receber?” “O que você quer?” Eu falei: “É um assunto particular”. Aí eu fui lá e falei para o Embaixador: “Eu sou um cara de 36 anos e estou trabalhando demais. Eu quero passear um pouco.” Porque os japoneses, sempre com uma mordomia espetacular. Pegavam-me no sábado de manhã e me enfiava num shinkansen [trem de alta velocidade do Japão], o shinkansen andava uma hora e meia a 300 quilômetros por hora, eu ia parar lá não sei onde do Japão. Davam almoço, me faziam visitar a fábrica, queriam me convencer a comprar peças de não sei o quê do Japão. Depois me metiam no outro shinkansen, às oito horas da noite, oito e meia, estava descendo na Tokyo Station, pegava o meu metrô, chegava perto da minha casa, chegava em casa esgotado. “Você quer sair?” E eu não sou muito de sair, eu não sou o homem que precisa sair toda noite, eu não sou. Entrava na banheira, tomava um banho na banheira, botava lá um pijama qualquer, ligava a televisão, eu não entendia nada de japonês, ligava a televisão e ficava vendo os caras. Tinha um programa humorístico que era muito bom, do Beat Takeshi [Takeshi Kitano], era excelente. Eu não entendia nada de japonês, mas só o que o cara fazia já dava para distrair. E no domingo era a mesma coisa, então era segunda e a semana toda. Eu fui lá reclamar, ele falou: “Não, você não precisa ir não”. “Se não precisa mais ir, então não vou.”

Assim, comecei a dar minhas voltinhas, sair por ali e por cá, porque é muito legal, Tóquio é espetacular! Só que é cara, realmente é muito cara. Mas você se diverte, é muito bom. Eu gosto muito de beisebol, porque quando meu pai foi morar em Bauru tinha um campo de beisebol atrás da nossa casa. E como o papai trabalhava com mecânica e venda de caminhões, ele conhecia todos aqueles japoneses. E nós íamos para lá. Então, começamos a entender esse negócio e no Japão eu ficava vendo jogos de beisebol. E era legal, o Japão é infinitamente surpreendente. Morava sozinho, eu preciso de botar roupa para lavar. Eu não uso uma roupa duas vezes. Eu juntava a minha roupa, botava num cesto de plástico, tinha um caderninho de capa azul, botava em cima da roupa, fechava o cesto. Isso era às terças-feiras. Quando eu chegava à noite, o cesto estava vazio e no caderninho o cara tinha anotado o que ele levou para lavar e o preço. Na quinta-feira, antes de sair de casa, eu separava o dinheiro que devia para ele, botava no caderninho, deixava em cima do tapete com o dinheiro dentro e quando eu chegava, estavam lá minha camisa, minhas meias. Tudo direitinho, tudo passadinho, tudo embrulhado. Nunca sumiu nem um pé de meia.

Outra coisa, o Japão tem mil e não sei quantos terremotos por ano, em todo o seu território. Então, eles são absolutamente cuidadosos com a questão do gás encanado. Você é obrigado a deixar duas vezes por ano o seu apartamento aberto para que a fiscalização do gás entre lá, veja o seu aquecedor, o fogão, essas coisas. Se você não deixar, você é multado. Então, você deixa e ao chegar em casa, só tem um bilhetinho em japonês: “Passei por aqui, está tudo ok.” Entram na casa uns caras que você não conhece, não tinha ninguém na casa para receber. Tem o bilhete do cara e um selo de “vistoriado” em japonês. Então, tem essas coisas assim que você se pergunta. Por que isso não pode ser no meu país? Por que somos tão miseráveis? Por que não se pode ter essa confiança entre nós? Como eles criaram isso? É um negócio de fazer você pensar muitas vezes. E tem outra coisa, não é que eles sejam queridinhos um para o outro, não. Não é aquele povo: “Vizinho, posso pegar uma xícara de açúcar?” Não é assim, não. Mas eles são extremamente civilizados. A primeira vez que fui cortar o cabelo no Japão. Eu usava o cabelo muito mais curto do que esse que estou usando agora. Cheguei em uma barbearia perto da Embaixada, fui com o Chico. Ele falou: “Você vai ter a sua primeira experiência numa barbearia.” Eu falei: “É, vou ter a primeira...” Aí vêm duas moças, elas vão logo no seus pés, tiram os sapatos e põem os chinelinhos de plástico. Aí falam não sei o quê e você tira o paletó. Elas colocam o paletó direitinho, tiram a gravata e fazem você sentar em uma cadeira. Aí elas sabem que por eu ser gaijin, que eu sou estrangeiro e não falo japonês, elas trazem um book, um menu de cortes de cabelo. São dez, vinte, trinta cortes de cabelo diferentes. Aí você olha para lá, para cá, e aponta um. Acabou. Você se deita, enquanto uma corta, a outra massageia o seu braço e traz cafezinho. Paga caro, claro que paga caro. É diferente, a ideia de viver no Japão é diferente. Como é diferente na Suíça. A Suíça é o pior lugar do mundo para você viver. Nunca vá para a Suíça! São xenófobos, mesquinhos, horrorosos, uma desgraça plena. Muito chatos, implicam com tudo. Mas o país é uma beleza. Eu morava em um lugar que tinha um quintal e a paisagem que eu tinha ao longe era de alucinar. Mas são muito neuróticos. Eu fui morar fora de Berna, por causa do meu filho. Meu filho naquela época tinha sete anos. Eu não ia neurotizar o meu filho por causa de suíço. Você não pode dar descarga. Isso não é mentira, não é invenção. Não pode, está no contrato de aluguel.

01:59:47

P2 – Depois de certo horário.

R – Depois de certo horário não pode.

01:59:56

P1 – E se foi tão difícil assim em termos de vida cotidiana...?

R – Não, não foi tão difícil, você tem que se adaptar àquilo. Ao longo do tempo, você reconhece que os caras têm razão. Os caras têm razão. Você quer jogar alguma coisa fora, você recebe uma tabelinha do lixeiro. Pela profissão, eu tenho que ler jornal. Para jogar o jornal fora, você não vai enfiar em um saco preto, como eu faço aqui. Você tem que organizar o jornal, junta sete jornais, pega uma fita e põe um selo. Você tem que comprar um selo específico. No dia que o lixeiro do jornal passar, você põe esse lixo na frente da sua casa. É algo muito diferente e os caras enchem a tua paciência. Eu tinha um vizinho, o Herr Wagner, e esse cara trocava de Porsche como eu troco de meia. A mulher de Land Rover e ele de Porsche. Um belo dia chego com o meu carro novinho, zerinho, tirei da concessionária naquele dia. Fui buscar pela manhã e chego em casa para almoçar. Ele vem atrás de mim, com sua bela Porsche Carrera azul noturno. Eu estaciono o carro na frente da minha garagem, ele estaciona o carro na frente da garagem dele. Eu saio do carro, vou andando na direção da porta da minha casa e ele vem e me fala: “Bozzi, a sua lanterna do lado esquerdo não piscou.” Eu falei: “Ué, mas piscou aqui dentro”. “Não, não piscou, o senhor precisa consertar...” Então, isso enche um pouco a cabeça do brasileiro.

02:02:15

P1 – E o trabalho na Suíça como foi?

R – Foi um dos trabalhos mais tranquilos que eu tive. Não tive muita dificuldade lá para trabalhar. Tinha umas coisas que tivemos que pegar lá que pesavam um pouco. Por exemplo, a questão das contas da corrupção, eu trabalhei muito nessa história da corrupção e isso foi um pouco pesado. Foi realmente um pouco pesado, porque eu sofri ameaças. Muito “sutilmente”, um advogado dos Estados Unidos, falando péssimo português, ligou para mim e falou: “Você está investigando isso?” Eu era, naquela época, conselheiro, e falei: “A embaixada recebeu a instrução de investigar, sim...” “Ah, mas eu, se fosse você, eu aconselharia o embaixador a não fazer isso...” Falei: “Olha, a única coisa que eu posso lhe dizer é que nós vamos continuar a investigar e dentro de um prazo razoável, espero, mandar os resultados da nossa investigação para Brasília”. E mandamos, de fato.

02:04:17

P2 – Mas era que tipo de corrupção?

R – Dinheiro. O cara que tira daqui e põe em banco suíço. Só que aí vem a hipocrisia. Suíço, todo suíço é uma beleza, mas veio a hipocrisia. Os bancos suíços, e principalmente a União de Bancos [União de Bancos Suíços, UBS], é gigantesca. Eles deixam você investigar sete agências, mas existem cem. Quais são as agências? São máquinas eletrônicas, caixas [terminais] eletrônicos. Assim não dá. O embaixador, com o peso da autoridade dele, foi falar com a procuradora geral da Suíça, a Carla [Del] Ponte: “Vocês têm que nos ajudar nisso, porque o que acontece é isso...” De fato, ela ajudou, ela realmente ajudou. Nessa época, eu viajava muito para Genebra de trem, porque é pertinho, para conversar com os nossos advogados. Os próprios advogados ficavam espantados: “Vocês estão mexendo em um vespeiro...” E mexemos, descobrimos e mandamos. Mas era um negócio pesado, principalmente por causa desses americanos. Claro que aquele cara sabia que a Embaixada do Brasil, através do seu conselheiro, estava se mexendo. E eles ficavam um pouco irritados, mas eu sempre falava: “Eu não obedeço a vocês, obedeço ao governo brasileiro. Se o governo brasileiro quer saber, vai saber...” Mas confesso que sozinho, andando para cima e para baixo, dava um pouco de medo.

02:07:13

P2 – “Mexemos, apuramos, mandamos”. E depois?

R – Não sabemos. Não sabemos...

P2 – Quem recebia essas denúncias?

R – Quem recebia era o Itamaraty, que mandava para o Ministério da Justiça. Aí que está o negócio, que você fica bravo, para não falar uma palavra mais feia. Do que eu passei, foi muita coisa, muita coisa, e de repente chega em um buraco em Brasília e a coisa se dissolve. E os caras jogam pesado: “Eu vou acabar com a tua carreira.” Naquela época, eu falava: “Olha, umas duas ou três pessoas quiseram acabar com a minha carreira, inclusive uma ministra da Fazenda quis acabar com a minha carreira.” “Mas eu vou acabar, eu vou acabar com a sua carreira.” Eu falava: “Está bom, tudo bem. Mas acaba direitinho, senão eu vou atrás de você também...” “Você é um moleque safado!” “Não sou moleque safado, não. Acaba direitinho, não me deixa ir atrás de você não...” Eu tinha filhos, então, queria estar vivo no Natal daquele ano. Era pesado mesmo. Os telefonemas eram muito pesados. Mas no resto a Suíça foi muito tranquila, tudo andando direitinho.

02:09:14

P2 – Então, deixe-me fazer uma pergunta. A diplomacia funciona bem, “gol de placa” foi a expressão que você usou. Mas se o resto não funciona, como se resolve o problema?

R – Aí eu vou te responder, desculpe-me, um pouco cinicamente. Mas o que temos a ver com o resto?

02:09:38

P2 – Tudo.

R – Não. Fazemos o que temos que fazer. Agora, chega um cara e não dá seguimento? Está lá, você recebe uma instrução: “Olha, você vá até Avenida Paulista, espere-me na esquina com o Doutor Arnaldo, Alameda Jaú...” Aí você vai lá, está lá na Avenida Paulista. O cara chega, pronto. “E aí?” “Estou aqui. E agora o que vou fazer?” “Ah, não sei...” A gente não pode mandar na administração pública como um todo. Por isso ficam com raiva da gente. Por isso a Esplanada inteira olha torto para o Itamaraty. “Ah, porque são uns garotinhos filhinhos de papai, riquinhos e não sei o quê, punho de renda...”

02:10:40

P2 – O que não é mais verdade.

R – Nunca foi. Pode ter sido na época do Barão do Rio Branco, que pegava a rapaziada da sociedade do Rio de Janeiro, mas nunca foi. É barra pesada, mesmo. Meu irmão morreu, eu não estava junto. Meu pai morreu, eu não estava junto. Minha mãe morreu, eu também não estava junto. Então, a barra é pesada. A carreira é espetacular. Embora eu nunca tenha pensado em ser diplomata, se eu vivesse de novo, eu seria diplomata mais uma vez. Ou outra vez e outra vez. Quantas reencarnações eu tivesse, seria diplomata. Agora sei o que é ser diplomata. Seria diplomata. Mas é duro, não é brincadeira. E eu te digo mais uma coisa, com toda sinceridade. Eu tive sorte. Eu fui para Londres, porque me jogaram lá. O meu chefe falou: “Você vai para Londres”. Fui para Londres. Fui para Moscou, porque eu quis. Fui para Berna, fui para Tóquio, porque o embaixador Carlos Bueno me convidou e me tratou como filho. Tratou-me como filho. Depois fui para Berna, porque o meu embaixador em Assumpção, Carlos Eduardo Alves de Souza, ligou para a Secretaria-Geral e falou: “Quero o Bozzi aqui!” Nem me perguntou. Aliás, quando eu cheguei – isso eu não sabia –, quando eu cheguei em casa para almoçar, em Brasília, a empregada disse: “Doutor, telefonou um senhor de... Como é o nome daquele país lá?” Ela perguntou para um garoto que cuidava do quintal da casa: “Eu não sei, não.” “Bom, telefonou um senhor que queria falar com o senhor.” Eu falei: “Mas não deixou o telefone?” “Não, ele falou que telefonava do exterior e eu não anotei o telefone...” Daqui a pouco, estava almoçando, toca o telefone, é o Didu: “Paulinho, você vem para cá para Assunção? Já falei com o Sebastião do Rêgo Barros, e você vem para cá”. Acabou, está fechado. Falei: “Está bom, embaixador, eu vou!” E assim vai, a coisa anda.

Vou tirar uma conclusão disso tudo. Fui para Tóquio, porque eu estava em Berna, mudou o embaixador, e o embaixador que foi para Tóquio, Ivan [Oliveira Cannabrava], telefonou para Brasília pelas minhas costas: “Eu quero o Bozzi aqui.” Lá vai o Bozzi de volta para Tóquio, segunda vez. Como eu disse, eu fui sortudo porque eu servi em bons postos, e nunca me esforcei, nunca fiquei batendo na porta de ninguém: “Eu quero isso, eu quero, eu mereço...” Não foi assim, foi como se diz, seguindo a valsa.

02:14:31

P2 – A carreira é competitiva?

R – Poxa! A carreira é um MMA...

02:14:43

P2 – Continua assim?

R – Acredito que sim. Mas eu também nunca entrei nessas competições, nunca entrei nesse negócio, nunca chutei o pé de ninguém, nunca pisei no pé de ninguém, nunca amassei ninguém, sinceramente não. Não estou querendo me fazer de bonzinho, mas sinceramente nunca entrei nesse negócio. Eu levei muito tempo para ser promovido, porque eu não gostava disso. Eu realmente não gostava, não tinha jeito, eu não sabia me vender. Eu tenho amigos e mais amigos dentro de Itamaraty e até hoje, quando eu vou ao Rio de Janeiro, nós temos um almoço às segundas-feiras com todos os meus colegas embaixadores da minha geração, é uma bagunça só. Tem testemunha que está ali sentada [refere-se à mulher, que presencia a entrevista], todos me recebem muito bem, gosto de todos, tem um ou outro até que não, mas não interessa. Eu gosto de todos, tenho uma boa relação com todos os meus colegas. Mas também nunca... Eu não sei fazer isso de me vender. “Ah, mas se você não sabe, tem que aprender...” Eu não aprendo, eu trabalho. Quer trabalhar? Trabalho. Passei várias noites em claro, mas não venha me pedir para chegar ao gabinete do cara e falar: “Olha, eu sou um coitadinho, a minha mulher está com enxaqueca porque eu não sou promovido...” Isso eu ouvi de um amigo meu, um cara muito legal, de primeiríssima qualidade. Eu falei: “Cara, você faz isso?” “Mas a fulana fica com enxaqueca se eu não for promovido, os meus filhinhos choram...” Falei: “Poxa, você não precisa disso.” Essa conversa se deu em Ouro Preto, Minas Gerais. Eu não sei fazer, não adianta, eu trabalho. É trabalho, você tem que trabalhar, você não vai ficar pedindo favor...

02:17:25

P2 – Mas esses que pedem, que fazem esse papel, eles trabalham também?

R – Trabalham, pior que trabalham. É muito difícil no Itamaraty, mas é muito difícil você ter um colega preguiçoso, negligente. Tem, mas é muito difícil. A turma é de alto nível, o nível é muito bom mesmo. Mas o que é isso? Autoconfiança? Será que eu vou chegar lá? Embaixador é o cargo da República, o embaixador é o ministro de segunda ou o ministro de primeira classe, mas são cargos da República, já não são mais cargos do Itamaraty. É o presidente da República, com o aval do Senado Federal, que te nomeia embaixador em Port Of Spain, Trinidad e Tobago, ou em Tóquio. Não é mais cargo do Itamaraty. O cargo do Itamaraty vai até ministro conselheiro, mas, a rigor, vai até conselheiro. Você vai para Tóquio. “Não quero, não”. Não tem essa, você vai para Tóquio.

02:19:08

P2 – Estou chegando à conclusão de que existe alguma coisa na corporação, nessa elite do serviço público brasileiro, que impulsiona, que produz essa qualidade, porque não é educação, não é escola que você estudou, não é biblioteca do seu pai.

R – Ou do seu avô.

02:19:35

P2 – Ou do seu avô. É outra coisa, não depende especificamente de nada disso. Tem o curso do Rio Branco, talvez funcione um pouco...

R – Acho que é um exemplo. Sempre voltando ao meu caso, porque aqui está o egocentrismo total e mais completo. Sempre voltando a isso, você chega no lugar e vai trabalhar. Eu chego na divisão, com meus vinte e poucos anos de idade, saído do Instituto Rio Branco, chego em uma divisão que trabalha com orçamento público. Divisão de Orçamento, orçamento público é grana do povo. Você chega, tem outro colega, que depois se tornou um dos meus grandes amigos, Jório Salgado da Gama Filho, que fala: “Garoto, tem esses negócios aqui...” Isso é coisa de bastidor. Vira-se o chefe, o Sérgio Watson, que fala: “Jório, você não está ensinando nada para o Bozzi?” “Mas ele já aprendeu tudo, eu não preciso ensinar mais nada, eu vou cuidar da minha remoção...” E ele foi. Aí tinha outro colega, o Eduardo, que um dia chegou: “O Sérgio está perguntando se você sabe mesmo fazer isso e eu falei para ele que você sabia”, “Está bom, eu sei.” Eu fiz, acabou-se. É assim que tem que ser, é exemplo. O Sérgio Watson dá um exemplo de honestidade, de trabalho. Nunca faltou, estava lá sempre, só faltava, claro, quando ia para as suas viagens, porque a gente faz muitas. Ele é o exemplo que você vê e não quer ficar abaixo daquilo. Também tem o orgulho pessoal, eu não quero ficar abaixo disso, eu quero subir, eu sei que vou subir, mas não quero ficar abaixo disso. Agora, você vai encontrar uns caras do segundo time, do plano B, têm alguns caras que levam na flauta, mas a imensa maioria não é assim, os caras trabalham. Mas você não pediu e subiu. Mas eu trabalhei e eu não sei fazer isso. Não sei fazer, eu me torturo, eu passo mal. Eu passo mal, fico me torturando. Você não é burro, então trabalha e fica quieto, você vai ser promovido. Eu passei oito anos para sair de segundo-secretário para primeiro. Eu fui promovido em Tóquio, porque eu fui falar com o famoso Marcos Azambuja [1935-2025]. Eu falei: “Embaixador, eu quero ser promovido”. Ele falou: “Eu vou te promover”. Ele cruzou com o [Carlos] Bueno, e o Bueno falou: “Você vai lá na famosa reunião às três horas da tarde, você vai comigo, eu posso contar com você?” Eu falei: “Vou, vou.” E muito embora, uns dois meses antes, o embaixador Álvaro Franco, que estava na Colômbia e que tinha sido meu chefe na Divisão de Política Financeira, foi a Brasília e me chamou: “Bozzi, você vai para Bogotá comigo?” Falei: “Não, embaixador, eu não quero ir para Bogotá...” “Mas como assim? Você está dizendo não para mim?” Falei: “Embaixador, eu não quero ir para Bogotá...”

02:24:17

P1 – Embaixador, o senhor estava falando sobre essa questão do seu trabalho ser o que tenha impulsionado as promoções ou a ocupação de posições de chefia. Tem, então, o momento, que até estávamos conversando antes da entrevista. A circunstância que envolveu a sua nomeação, a indicação para ser chefe do escritório aqui de São Paulo e depois o senhor foi chefiar uma Embaixada de Trinidad e Tobago. Como foram esses momentos?

R – Foi o seguinte. Eu estava em Buenos Aires e o então chefe do escritório de São Paulo resolveu candidatar-se a deputado federal e o Eresp [Escritório de Representação em São Paulo] ficou vago. Eu estava em Buenos Aires e o chefe do escritório, o embaixador Jadiel de Oliveira, resolveu candidatar-se a deputado federal. Ele tinha umas terras em Goiás, a vida dele particular, e o posto ficou vago. Foi oferecido para uma colega que trabalhava comigo em Buenos Aires, a Cláudia [provavelmente se referindo à embaixadora Cláudia Fonseca Buzzi]. Aí a Cláudia falou: “Não, eu não quero ir. Você quer ir para São Paulo?” Eu falei: “Quero!” Porque a minha família morava aqui, nesta casa. Passa o ministro do Estado por Buenos Aires, o Celso Amorim, e eu me encontro com ele. Não falei nada, fiquei quieto, e ele vira-se para mim e fala: “Você vai para São Paulo?” Eu falei: “Estão dizendo aí que vou para São Paulo.” “Não, não estão dizendo. Você vai para São Paulo!” Falei: “Está bem, Ministro, eu vou. Tudo bem.” E aí criou-se um problema, porque o posto de chefe do Eresp só era dado para embaixador. E eu não era embaixador. Eu era ministro de segunda classe. Criou-se um falatório na Secretaria-Geral e pelo que eu soube depois, alguém foi falar com o Celso Amorim e ele falou: “Não, ele é escolha minha. O Bozzi vai para lá...” E fiquei aqui cinco anos, foi um negócio espetacular, porque eu trabalhei muito. Eu dei palestras, eu recebi autoridades, nesta casa aqui eu dava recepções e mais recepções. Trabalhei muito em São Paulo. Eu dei palestras por São Paulo inteira. Dei palestras na PUC [Pontifícia Universidade Católica] de São Paulo, na ESPM [Escola Superior de Propaganda e Marketing]. Virei palestrante.

02:28:17

P1 – Divulgando o Itamaraty?

R – Divulgando o Itamaraty, falando de política externa. A garotada me perguntava e depois vinham: “Poxa, mas o senhor é o primeiro diplomata que eu vejo que fala a verdade sobre a política externa”. Eu falei: “Não tenho por que mentir, vou mentir por quê?” É assim que acontece. Vou mentir por quê? Uma vez, em um auditório, eu saí muito aplaudido. Alguém me perguntou quais são as armas do diplomata. Eu falei: “A voz e a caneta.” E é verdade, a voz e a caneta, não tem por onde. Hoje é o computador, a caneta já é um objeto obsoleto. Mas eu gostei muito de estar aqui em São Paulo. Gostei mesmo. Fiz grandes amizades aqui. Começavam a encher a paciência: “Ah, mas você é carioca.” Falei: “A minha mãe é paulista, logo tenho direito à cidadania. Se fosse o meu pai paulista, eu não teria direito, mas sendo a minha mãe, eu tenho direito...” Fiquei muito feliz aqui em São Paulo. Sinceramente, fiquei muito feliz. É uma cidade que eu já conhecia desde bebê. A família da minha mãe, quando o meu avô morreu, meus tios, tio Carlito e meu tio Osvaldo, não quiseram ficar tomando conta do cafezal, nem do hotel. Eles venderam o cafezal e a minha avó Ana ficou tomando conta do hotel. Acontece que o hotel pegou fogo e foi aquela tragédia, a minha avó já com idade avançada. As filhas, a minha mãe morava no Rio de Janeiro, meu tio Carlos também morava no Rio e o outro, Osvaldo, morava em Cabo Frio [RJ], tinha uma concessionária. A outra tia morava em São José dos Campos [SP], onde mora até hoje. A única tia que morava em São Paulo, a irmã mais velha, era a tia Hermínia, que trabalhava na Companhia de Melhoramentos Norte do Paraná, e a minha tia Landa morava em São José dos Campos também. Então, trouxeram a vovó de Maringá e fizeram uma casa para ela lá em São José dos Campos, onde ela ficou até morrer. Eu conheci São Paulo desde criança. Em 1954, no Quarto Centenário da cidade, eu estava aqui. Tomei um susto desgraçado no Museu de Cera, porque tinha um guarda municipal, que usava aquele dólmã até aqui assim. Eu estou andando com meu pai, quando eu vejo o guarda na minha frente, puxei a mão do papai. “O que é isso, menino?” “Tem um guarda ali, tem um guarda ali.” “O que é isso, é só um boneco de cera...” Sempre estive por aqui. Realmente, sempre estive por ali. Gosto mais daqui do que do Rio de Janeiro [balbuciando]. Eu sou o carioca mais... é que ela é carioca doente. Eu sou o carioca mais arrevesado. Eu não gosto de carnaval. Eu gosto de mar, mas não gosto de praia, não gosto de cerveja. Gosto de futebol, sou Fluminense doente. Mas realmente não gosto de praia, ficar na praia deitado, bronzeando a língua, não é o meu negócio. Tem moças belíssimas, hoje em dia então, mas não é o meu negócio. Agora, gosto de mar. Já velejei muito, já fiz muita caça submarina, gosto muito. E se tivesse um pouco menos de idade, hoje eu seria surfeista. Eu pegava jacaré [surfear usando o próprio corpo] com onda de não sei quantos metros. Estou falando a verdade. A onda vinha, eu e outro amigo. “É essa?” “É essa.” E saíamos com o peito raspando na areia, lá embaixo.

02:34:02

P2 – Isso em mar aberto?

R – Era em Copacabana. Principalmente em frente à [Avenida] Princesa Isabel, lá no [bairro do] Leme. Pegávamos jacaré ali. Um dia levamos um amigo da mesma rua, o Antônio, o Espanhol, ele ficou lá atrás. Nós descemos, atravessamos aqueles calhaus todos, ficamos posicionados, eu e o Arthur, até que: “É a boa, é a boa!” E fomos! Quando chegamos: “Cadê o Espanhol?” Só vi a cabeça do Espanhol no mar. Nós estávamos mais ou menos na Princesa Isabel. Falei: “Cara, temos que ir pegar o homem.” Entramos de novo, fomos pegar o cara no mar. Ele era um garotão, nós éramos garotões fortes. Falei: “Quando falar boa, bate essa perna, vá de jeito que for.” “Mas eu estou cansado.” “Não interessa. Quer morrer? Bate perna e não segura em nós...” Uma, duas ondas. “É a boa, vamos embora! Rema, rema!” Chegamos lá. Ele nunca mais foi à praia conosco. Nunca mais! Nós pegamos esse cara saindo com o pé de pato na mão. “Aonde vocês vão?” “Vamos pegar um jacaré ali no Leme”. “Ah, eu também quero ir! Vou pegar meu pé de pato...” Foi, pegou o pé de pato e lá fomos nós. Depois dessa, nunca mais. O cara ficou com medo, porque não era fácil, não.

E o surfe. Eu estava fazendo o cursinho pré-vestibular. Um dia, não sei o porquê, estava chateado e falei: “Vou até ao Arpoador.” Fui a pé até o Arpoador. Cheguei no Arpoador e foi a primeira vez que eu vi um cara pegando surfe com aquelas pranchas de dois metros de altura. Fiquei admirado! Falei: “Quero fazer isso.” Cheguei em casa e falei com o meu pai: “Velho, dá uma prancha de surfe para mim.” “Como que é o negócio? Este ano não é o ano de vestibular?” Só falou isso. Eu falei: “Está bom, é o ano de vestibular...” Aí fiquei sem tábua de surfe. Mas é um negócio espetacular. Agora, no dia que nós pegávamos, era um dia tipo as ondas na praia de Nazaré [em Portugal]. Eles pegavam umas ondas assim e faziam aquelas piruetas todas. Era boa, era uma vida boa.

02:37:08

P1 – Embaixador, como foram seus seis anos de trabalho na Embaixada em Trinidad e Tobago?

R – Ah, muito bom! Tem problemas complicados lá. Trinidad e Tobago são duas ilhas, tem um milhão e duzentos mil habitantes, maioria concentrada na ilha de Trinidad. Tobago é mais ou menos um ponto turístico e é bonito! A ilha de Trinidad é um quadrado. De um lado fica Port Of Spain, quase ao sul da ilha, e do outro lado tem a Venezuela. De um prédio alto, em um dia claro, você vê uma ponta da Venezuela. A noroeste, você tem uma imensa bacia petrolífera, imensa. No outro lado, mais ou menos partida a ilha na metade, você tem outra imensa província petrolífera. Então, com um milhão e duzentos habitantes, todo esse petróleo, a renda per capita deles é de 25, 28 mil dólares. É um lugar muito, muito rico. E você tem lá três etnias: o branco, inglês, o indiano e o negro, que se dão mais ou menos bem. Hoje se tem uma presença muçulmana complicada, bastante complicada. São agressivos e, de vez em quando, eles acham que têm que tomar o poder. Mas a sociedade é harmoniosa. Você não tem preconceito racial, nem pode ter. Tem saúde básica de graça e um bom nível de segurança. Transporte, acho que quase todo mundo tem, carro e carros bons, do ano. Os caras podem viajar para a Europa a preço baixíssimo. O ensino é muito bom, você tem uma universidade, a [University of The West Indies]. Os embaixadores latino-americanos que estão lá e um professor da universidade criaram um centro de estudos latino-americano. Então, toda quinta-feira à noite, às sete e meia da noite, nos reuníamos no campus, com embaixadores argentino, mexicano, salvadorenho, europeu, da Venezuela, da Colômbia e ficávamos lá conversando, achando que íamos resolver todos os problemas latino-americanos. Além do corpo diplomático, vinham também outros professores, alunos, era entrada livre. E conversávamos, ficávamos batendo papo, e às vezes se apresentava um trabalho. Eu apresentei um trabalho sobre a escravidão no Brasil. O meu colega argentino apresentou um trabalho sobre o comércio da carne da Argentina, que vem desde que a Argentina é a Argentina. Foi muito interessante. Realmente foi muito interessante. Eu me dava muito bem com o speaker of the House, o senador Wade Mark, um cara muito legal. Dei-me muito bem com o Ministro das Relações Exteriores, [Surujrattan] Rambachan, que até depois, quando eu saí de lá, mandou-me uma carta. Eu me dei bem lá, não tive muito problema. Problema de país com país eu resolvia. Brasil e empresas, nós tivemos alguns problemas com a [empreiteira e construtora] Odebrecht e com uma empresa que comprava. Lá eles têm o lake asphalt, é o lago de asfalto. Aquilo borbulha e você extrai aquela massa negra quente, pelotiza aquilo, mete em umas barricas feitas daquele papelão grosso, tampa e manda para o Brasil. E o João Batista Gioia estava fazendo isso, mas aí tem sempre o mais invejoso. “Por que você não me dá um pedacinho? Dá um pedacinho, que eu ajudo você...” E aí ele teve algum problema com esse pessoal, porque aí tinha outro que dava um pedacinho. A embaixada interferiu um pouco, mas foi difícil, foi bastante difícil. A Odebrecht estava fazendo uma estrada de 35 quilômetros e começaram a criar problema com a Odebrecht também. A Odebrecht já estava com problema aqui no Brasil e começaram a criar problemas com a Odebrecht lá em Trinidad. Então, essas coisas nós intermediávamos. Teve um episódio feio, que cercaram o acampamento de obra da Odebrecht lá no meio da estrada, um lugar meio ermo, havia funcionários, uma, duas, três mulheres que trabalhavam lá também. Foi uma coisa feia, porque durou muito tempo. Durou quase dois dias até a turma se acalmar. Era coisa de salário, foi um negócio muito feio. Fora isso, era o trabalho que fazíamos lá era o trabalho normal de embaixada. Conversar com o pessoal do Ministério das Relações Exteriores para apoio em determinados assuntos, principalmente na ONU, na OMC, porque precisávamos juntar massa crítica. Não foi difícil viver lá e é um lugar onde você acha tudo, acha absolutamente tudo e de muito boa qualidade. O que você quiser, por exemplo, em matéria de utensílios, utensílios domésticos, você tem. Televisão de 80 polegadas, tem 300 modelos diferentes. LG, Samsung, Sony, pode escolher. Ferramental, máquinas, tem. Tem xícara, porcelana boa? Tem. Tecido inglês para fazer terno a preço de banana. É um lugar onde você pode viver bem. Se você gosta de comer bem, também tem restaurantes bons, muito bons, aliás! E tem uma certa movimentação, por exemplo, lá teve a 12ª Conferência de Ministros de Defesa das Américas. Então, juntou desde os Estados Unidos, Canadá, até Argentina, Brasil, Paraguai, Uruguai e foi um negócio enorme, de quase uma semana. E isso movimenta o posto. Não dá para você dormir, ficar e não fazer nada. Não, tem que se movimentar. E é legal, foi bom. A vida foi ótima!

O problema era ir à praia. Sabe por quê? Porque tinha uma praia que ficava a cinco quilômetros. Vamos dizer que ficasse a dez quilômetros. A praia é uma beleza, linda, aquele mar caribenho, uma maravilha de cor! Agora a estrada que levava para lá... É a tal da largura negativa, a estrada era ida e volta, mão e contramão. E o trinitário gosta de apertar o acelerador. As duas primeiras vezes que eu fui para a praia de Maracas, confesso que eu quase morri de medo. Mas era muito bonito. Quando dava, passava um final de semana em Tobago, porque é um voo de 20 minutos entre Port of Spain e Tobago. Uma beleza de praia, as netas, ainda criancinhas, foram nos visitar, botei todo mundo para mergulhar junto comigo. Não foi difícil morar lá, não. Tinha bom trabalho e bons colegas na embaixada também. Foi uma experiência muito boa. Eu não tenho nenhuma queixa profunda na carreira. Realmente não tenho.

02:50:44

P1 – Embaixador, estamos indo para a etapa final, para concluir a entrevista. Eu queria perguntar: o senhor falou muito de uma característica que é adaptação às várias circunstâncias, lugares, culturas. Qual o senhor diria, na sua experiência, foram os principais desafios que encontrou na carreira?

R – Tem muitos. É difícil. Cheguei a Londres com família, casado, duas filhas. Colégio, vai botar as crianças no colégio. A minha filha mais velha tinha sete anos. A minha filha mais nova tinha três anos, hoje ambas já são senhoras. Põe a filha mais velha no colégio, que chora. Nos primeiros quinze, vinte dias foi um martírio para o pai levar a menina toda manhã para o colégio. E isso sendo bem-atendido. A menina mais nova tinha uma nursery, jardim de infância, a mãe bota a menina, a Carolina, no jardim de infância que era do lado da casa. A menina: “Não quero, não vou...” No terceiro dia que ela falou não vou, eu falei: “Não vai.” Aí estou trabalhando, eu recebo um telefonema da diretora do jardim de infância. Uma inglesa prepotente: “A sua filha não tem vindo aqui...” Falei: “Ela não vai mais.” “Como ela não vai mais?” Falei: “Não vai. Já paguei, não paguei? Paguei, não estou devendo nada...” “Não, não absolutamente...” “Então, ela não vai mais.” “Mas por quê?” “Porque ela não se adaptou, então, não vai mais. Ela tem três anos, daqui a dois anos ela entra no colégio normal.” E a madame soltou os cachorros para cima de mim. “Não vai mais, não vou forçar a menina a fazer isso...” Isso para te responder, o primeiro desafio é a família. A senhora com quem eu casei na época não estava acostumada a ir à feira. Teve que ir à feira, ao supermercado. Então, isso já é uma preocupação que você leva todo dia, porque você não quer ver a sua família, entre aspas, sofrendo. Você quer ver a sua família alegre. A família é [um assunto] complicado. O fato de você estar longe do seu país. Eu deixei minha mãe, foi complicado.

A língua, o clima, os costumes, você vai captando aqui, vai captando uma coisa ali. Uma vez eu peguei o ônibus, aquele double decker, e eu estava sentado, indo trabalhar. Eu estava sentado, entra uma senhora. Eu me levantei, dei o lugar para ela e a senhora sentou-se no meu lugar. Lá tem o cobrador, ele veio me dar o maior esporro, porque eu não podia ter feito aquilo. Eu falei: “Mas eu dei o lugar para uma senhora.” Ele me ameaçou com a polícia: “Eu vou chamar a polícia. Não estou brincando, não...” Eu falei: “Está bem, pode chamar a polícia. Chama a polícia.” Então, têm essas coisas que são meio intangíveis, que quando você vai para um lugar desse você não contabiliza no seu inventário, mas tem esse tipo de atitude. O inglês é muito intolerante. Ele é intolerante. Talvez seja culpa nossa, porque nós somos uma bagunça generalizada. Então, você se comporta, mas o cara acha que você não está se comportando e encontra esse tipo de coisa. Suíça é um inferno! Não dá para ser brasileiro na Suíça. Porque o povo é fechado, o povo é repressivo. Você não pode fazer nada, você não pode andar à noite. Eu fui morar em uma casa longe do centro de Berna por causa do meu filho. Eu não queria meu filho neurótico. Meu filho tinha sete, oito, dez anos de idade, eu não ia prendê-lo. Eu não ia dar Valium para o meu filho. E eles dão para as crianças ficarem quietas, mas eu não ia fazer isso. Meu filho era um garotão, grandão, bonitão e, no verão, era o único que andava de skate na rua. Ai de alguém que mexesse com ele. Era o único que andava de skate, eu jogava bola com ele no quintalzinho que nós tínhamos lá. A bola caía no vizinho, essas coisas.

No dia a dia, nós, diplomatas, estamos muito defendidos. Você acorda, faz a sua barba, escova o seu dente, toma o seu café da manhã, põe o seu paletó e gravata, entra no carro e vai trabalhar. Aquele ambiente lá é seu, você fala português. Grande parte das pessoas que trabalha ali sabe que você é o dono do pedaço. Então, você leva isso de vantagem, tem um certo respeito, uma amizade, você vai construindo. Agora, a família não. O menino vai para o colégio. A mulher, como eu disse, tem que fazer a feira ou tem que ir ao supermercado. Eles enfrentam muito mais o país do que nós mesmos enfrentamos. O choque é muito maior para eles. Aos domingos Londres era um túmulo e as minhas filhas ficavam meio entediadas. Eu achei uma casa de brinquedos a 80 quilômetros de Londres, em Oxford, que ficava aberta aos domingos. Eu pegava as garotas, botava dentro do carro, almoçava lá, botava as meninas para comprar brinquedos, comprava um brinquedinho qualquer e saíam felizes da vida. Pronto, passaram o domingo. No inverno, então, é uma desgraça. No verão ainda dá para sair, ir no Hyde Park [parque famoso no Centro de Londres], passear, andar de bicicleta. Mas, no inverno, aquele frio desgraçado no meio da rua... Eu saía, andava de bicicleta com três graus, dois graus abaixo de zero, mas as garotinhas, não. E você não pode levar para o cinema, garota não pode entrar no cinema. Quando eu estava na Suíça, arrumei uma cidade na França, Châtel, onde eu podia levar o meu filho para ir o cinema. Então, eu viajava duas horas, ia até o pico da montanha para levar o meu filho para o cinema, porque na Suíça não podia. Criança é altamente reprimida, cerceada, na Suíça. Tem tudo, tem educação, alimenta-se. Mas não pode falar nada, não pode correr dentro de casa. Teve uma diplomata venezuelana lá em Berna que mudou cinco vezes de endereço, porque ela tinha dois pets dentro de casa.

Quando você está sozinho é diferente. Eu fui para o Japão sozinho. Lá é diferente, eu aluguei meu apartamento, passeava, ia fazer competição de quem comia mais shabu-shabu com o Chico Fontenelle, personagem várias vezes citado. A gente comia três, quatro, cinco. Shabu-shabu é um prato das tribos do Tibete. É uma mesa redonda e no meio tem um fogareiro. E aí eles trazem filé de carne, mas parece cortado como presunto, bem fininho. Vem acompanhado de um monte de verdura e muito molho. Você pega aquela carne e joga nessa água que está fervendo junto com o legume. Aí ferve, joga o shabu-shabu e come. Come um pratão, daqui a pouco come outro e mais outro. Nós comíamos mais ou menos dez, porque é muito gostoso. Terminada a refeição, cada um tinha a sua moto, sentava na sua moto, eu morava no segundo andar, ele morava no quarto e cada um ia dormir depois a tarde inteira. Quando você está sozinho, como eu disse, é mais fácil. Com família é complicado, porque a família sente muito mais o impacto do lugar do que você, muito mais. A pedrada para a família é dura!

03:03:04

P1 – Para irmos concluindo mesmo. O senhor disse sobre a questão do diplomata, que parece ficar em um lugar de bastidores, não tem o trabalho conhecido. Eu queria perguntar, na sua visão, qual é a importância do projeto de memória sobre a diplomacia brasileira?

R – Eu acho absoluta! Vamos ficar mais conhecidos. Mas aí também tem outra coisa, Maurício. O nosso trabalho não pode ser conhecido. É uma contradição, um paradoxo. Não pode ser conhecido. Por quê? Porque nós temos um pesado elemento de confidencialidade no nosso trabalho. Aquele negócio da Suíça, que eu falei para vocês, dos bancos. Ninguém soube que eu fui ameaçado. Ninguém soube. Mas eu fui ameaçado por um advogado americano, falando péssimo português. Com isso: “Vou acabar com a sua carreira! Você tem que parar de fazer isso. Você conhece Fulano, Sicrano no Brasil?” ”Conheço.” “Então, vou acabar com você...” Tem esse tipo de coisa, tem esse dado de confidencialidade que você não pode ficar dizendo: “Eu estou fazendo isso...” “Estou passando por isso...” Porque não dá para dar dica para o inimigo. Mas é um paradoxo. Você quer ser conhecido? Muito bem, mas tem essa coisa do sigilo. Tem muito que é ostensivo, que você pode trazer a público. Por exemplo, o garoto, em Londres, drogado até a alma. Eu não podia estar dizendo para todo mundo que tem um cara assim, o nome dele. Eu sabia tudo do garoto. Sabia nome, sobrenome, mas eu não podia ficar falando que estava prestando uma ajuda humanitária para o cara que estava passando isso. Então, você tem que calar um pouco a boca. Isso no trabalho consular, que é um trabalho que não envolve o Estado brasileiro. Envolve o cidadão brasileiro, mas não o Estado. O Estado entra para ajudar, para auxiliar, para minorar alguma situação, mas não é o Estado brasileiro que vai entrar. Eu acho até que essa Lei da Transparência, por exemplo, é uma coisa absurda. Não tem, não dá para dar satisfação para a sociedade de determinadas coisas. Por exemplo, eu tenho certeza absoluta que está acontecendo um monte de coisas entre o Brasil e os Estados Unidos que os jornais não estão publicando. Os jornais gostam muito mais do espetaculoso, porque eles não sabem o que está acontecendo por detrás. “Ah, mais sanções, agora vão pegar o Xandão [referindo-se ao ministro do Superior Tribunal Federal Alexandre de Moraes] e vão triturar na máquina de moer carne...” Não é bem assim. O cara [Donald Trump] é violento, como eu disse. O sujeito é violento. Ele tem lá o poder dele, mas para tratar com um cara desse você não pode ir toda hora ao jornal e falar: “Nós estamos lá conversando com ele...” Não é assim. Tem o sigilo, e o sigilo é necessário. É necessário. Você não pode abrir a boca. Por exemplo, uma coisa banal. Eu sou nomeado embaixador em Trinidad e Tobago. O Itamaraty não pode dar publicidade, nem para o Senado Federal, que depois vai me arguir, enquanto não tiver o beneplácito, o nihil obstat [termo em latim que significa “nada impede”] do país que vai me receber, do governo trinitário. “Mas isso é uma besteira. O que tem?” Não interessa. O cara pode chegar e dizer assim: “Não quero o Paulo Bozzi aqui.” Mas por que não quer? “Não interessa, não preciso dizer para você. O país é soberano...” Não precisa dar satisfação. “Ah, mas isso é uma coisa banal, é o que vale e é assim que funciona, e não vai mudar nunca.” Então, essa agência: “Ah, que não fala nada, não sabe de nada, o ministro do Estado é um bobão...” Não, o cara está lá, o cara sofre. Sofre mesmo. É horrível você está sendo toda hora... Eu conheço o Mauro [Vieira, ministro das Relações Exteriores entre 2015 e 2016 e desde 2023]. Conheço o Mauro desde que entrei na carreira. O Mauro é competentíssimo. Agora, é um cara discreto. Ele não vai estar aí: “Ah, porque tem o Celso Amorim. O Celso Amorim é o verdadeiro ministro.” Não, não é assim. Não é assim que funciona. Realmente não é assim. Talvez até fosse bom não ter um Celso Amorim. Talvez. Mas o Celso também é muito inteligente. Virou petista, hoje é um famoso petista. Mas sempre teve as suas tendências. Hoje é amigo do Lula, cama e mesa, mas está lá fazendo a função dele. Eu acho que o Mauro poderia se comportar muito bem e ele tem capacidade para isso. Mas a coisa foi montada desse jeito e nesse jeito é que vai sendo levado. Porque você não pode dar um grau de liberdade de ciência das coisas, porque você está tratando com outro cara. O outro cara vai falar: “Nós estamos aqui conversando sobre um assunto que não era para você estar falando...” É como eu falei o negócio da seda. É mais sutil, mais fino do que seda. Aí você fala: “Ah, mas você está falando que estão falando por trás?” Estão, estou falando que estão, tenho certeza absoluta disso. “Ah, mas não tem canal?” Já disse que não tem canal. Isso é a imprensa que diz, mas tem um pequeno canal lá. Não falou com o [secretário de Estado dos Estados Unidos desde 2025] Marco Rubio, mas falou com o porteiro do Departamento de Estado. Passa um cara e fala: “O que aquele brasileiro está falando com você?” “Ele estava dizendo isso assim.” Alguma coisa está funcionando. Você acha que as quase 900 exceções à tarifa de 50% que o Trump aplicou ao Brasil foram feitas porque ele é bonitinho, porque ele fala que gosta muito do povo brasileiro? Não, foi porque alguém foi lá e buzinou no ouvido dele. A Câmara de Comércio Brasil-Estados Unidos é um polo de pressão, uma câmara de comércio que trata muito bem os industriais norte-americanos com o brasileiro, dá prêmios para cá, dá festas em Nova York. Então, tem uma coisa, tem muita massa crítica. As relações entre o Brasil e os Estados Unidos são as mais densas possíveis, são muito densas. O cara não pode chegar lá, dar um chute e quebrar tudo. Ele quer fazer, ele faz, como eu disse: “Eu faço, porque eu posso.” Está bem. Mas não pode tanto assim. O ambiente, a ambiência em que esse negócio roda é muito complicada. Já aumentou o preço do cafezinho e do bife também. Hambúrguer faz com o quê? Com carne vermelha. O americano já está comendo hambúrguer no McDonald's mais caro. “Ah, mas isso é uma besteira...” Não é uma besteira. E eu tenho certeza, eu vou falar uma coisa que pode ser, mas eu tenho certeza absoluta que ele foi no embalo. Quando ele, Trump, viu o número de 18,5%, deve ter falado: “Onde é que eu fui me meter?” Agora não dá para voltar para trás. “E eu fiz, porque I can. Então, eu posso...”

03:14:12

P2 – 18,5%? Desculpe, só para ficar claro.

R – É o tanto que nós temos de comércio com os Estados Unidos. Na verdade, ele abriu uma porta enorme para a China. Você acha que os chineses querem guerra? Daqui a 30 anos, os chineses vão querer guerra, agora não querem. Quantas bases os chineses têm no mundo? Tem umas duas ou três na África, tem na Argentina e tem aquela que eles construíram sobre o monte de coral, no sul do Mar da China. Quantas bases tem o americano? Oitenta e uma. Guerra é logística, é suprimento. Com GPS, sem GPS, guerra é logística, é suprimento. O Hitler invadiu a Ucrânia por quê? Porque tinha alimento, tinha petróleo, para depois entrar na Rússia. A coisa é muito complicada, não é assim, não. Não é assim, não. A China, mesmo com esse desenvolvimento todo, ainda não tem poderio para enfrentar os Estados Unidos. Os Estados Unidos têm 11 porta-aviões, a China está construindo o terceiro.

03:16:10

P1 – Embaixador, para terminarmos, vou fazer uma pergunta diferente da que costumeiramente tem sido feita. Queria que o senhor falasse o que é importante para o senhor hoje?

R – Minha paz, minha mulher, minhas filhas e meu filho.

03:16:32

P1 – E até para ter como registro, o senhor pode mencionar os nomes de cada um? Da sua esposa e filhos.

R – Sônia, Júlio, Marcela e Carolina. O importante é isso. É minha paz. Hoje eu quero paz. O que eu construí, eu já construí. Eu tenho esta casa e não tenho muito mais coisa, não. Tenho esta casa. Por quê? Porque eu fui um pai de família, meus filhos, dentro das minhas possibilidades, tiveram a melhor educação possível. A minha filha foi estudar desenho na Itália e hoje mora em Portugal. A minha filha mais velha teve toda a assistência que eu pude dar para ela. Hoje já é uma mulher de 50 anos, vive a vida dela com os meus netos. Hoje, quando eu me deito, eu durmo. Pode perguntar. Em dois minutos eu estou dormindo. Eu nunca fiz mal a ninguém, nunca maltratei ninguém. Hoje eu quero paz, tenho 78 anos de idade, daqui a pouco estou fazendo 80. Eu vou para o Rio de Janeiro, lá tem a família dela e as netas. Adoro as gêmeas. A minha enteada, a filha da Sônia, a Bianca; a outra, a mais velha, a Carmen. Recebem-me muito bem. As duas meninas, as gêmeas Sofia e Maria Cecília, são fantásticas. É uma casa de cinco mulheres com 180 de QI. Uma coisa maravilhosa! Eu quero paz, eu quero a amizade dos meus amigos. Ajudo no que puder ajudar, naquilo que eu puder ajudar, pode contar comigo. Seja financeiro, seja para: “Ah, preciso que me leve ali, que estou com o pé doente.” Eu pego e levo, não tem problema. Mas, antes de tudo, eu tenho a consciência tranquila do que eu fiz e continuo fazendo. Muita paz, muita tranquilidade. Eu tive um tempo afastado da minha igreja, que é a Igreja Católica e, hoje em dia, eu me reencontrei com a igreja e vou vivendo. Sempre digo que eu tenho um acordo com o camarada lá de cima, que eu fico por aqui até os 93 anos. Não sei o porquê, mas eu fico por aqui. Depois a gente pode fazer uma emenda, um acordo... [risos]. Como eu sou diplomata, eu tenho o cacoete da emenda, fazemos a emenda. “Vai devagar que o negócio agora aqui está bom...” [risos]. Agora, se tiver que partir antes, vamos, nós, não tem problema. Vamos embora. Eu conheço o outro lado. Vamos embora.

03:20:16

P1 – Embaixador, então, queremos agradecer o senhor ter compartilhado, contado aqui a história para nós.

R – Não tem nada. Foi um prazer enorme! Muito bom.

FIM DA TRANSCRIÇÃO