A construção de um novo lar

Projeto Heranças e Lembranças

Realização Museu da Pessoa

Depoimento de Erna Feitler e Rudi Feitler

Entrevistados por Paula Ribeiro e Denise

Rio de Janeiro, 28 de abril de 1988

Código: HL_HV013

Revisado por Joice Yumi Matsunaga

P/1 – Paula Ribeiro

P/2 – Denise

R/1 – Erna Feitler

R/2 – Rudi Feitler

R/1 – Nascemos todos os dois em Frankfurt am Main. Ele em 1911. Eu 1913.

R/2 – Em 1914 começou a guerra. Eu lembrei ainda muito bem porque Frankfurt am Main foi atacado por aviões americanos, franceses e ingleses etc., e cada vez quando veio os aviões, meu pai construiu no porão um abrigo, nós fomos para o abrigo. E eu me lembro ainda, um bom amigo do meu pai voltou de licença da guerra, já acostumado a ter ataques de aviões, e foi morto na rua por uma bomba. Isso é uma lembrança inesquecível. E em 1918, um amigo do meu pai, um artista muito famoso, Benno Elkan que construiu aquele candelabro.

R/1 – A Menorah, em frente do...

R/2 – A Menorah. Do Knesset.

P/2 – Knesset. O Parlamento de Israel.

R/2 – Ele chamou meu pai de manhã, assim, às oito horas: “Jacob, vem, tem revolução. Vamos!”. Meu pai disse: “Deixe-me dormir”. (risos) Isso é inesquecível. Isso são coisas que a gente, criança não esquece… Agora pode contar suas histórias. (risos)

P/2 – A senhora nasceu quando?

R/1 – 1913. Em Frankfurt. Primeira vez que me lembro de meu pai foi em 1916, quando minha avó morreu, porque ele entrou logo como oficial do exército alemão, na guerra. Me lembro, aliás, dessa avó. Era pequenininha, com esses chapeuzinhos, se chamava "Kapotthütchen”, amarrados por baixo do queixo. Era uma mulher muito simpática.

P/1 – Como era o nome dela?

R/1 – O nome dela era Caroline Kirshbaum. Nee Sussman. Ela era da Francônia. Não era de Frankfurt não.

P/2 – De onde que ela era?

R/1 – Francônia. Franken. Mas isso consta, se eu não estou muito enganada, em documentos que já dei à Patrícia. E do lado materno, me lembro da minha bisavó, que faleceu em 1920. Eu aprendi a fazer tricô com ela. Era a neta mais velha, não é, então, tinha muito contato com as avós e bisavós. E depois da guerra meu pai voltou, era advogado, e começou a trabalhar. Ele também, em 1918, como Rudi contou, era membro de qualquer conselho, e trabalhava numa companhia de seguros. Ele era o advogado de lá. Então, ele era em qualquer comitê para acalmar os funcionários, na época da assim chamada revolução, no após-guerra. Que não era muito grande coisa não. Ao menos não em Frankfurt.

P/1 – Mas a senhora poderia contar um pouco mais sobre como foi a sua infância, adolescência, escola que a senhora…

R/1 – Infância, francamente, durante a guerra, só me lembro da minha mãe e da nossa empregada. A gente, em geral, comia aquele nabo grande do qual se faz o açúcar. Usava-se uma sopa, para legume, para sobremesa. Quer dizer, era um desastre. Questão de abastecimento durante a guerra era péssimo. Agora, meu pai, de quando em vez, mandava um pacote com manteiga derretida, em garrafa etc. Eu fui ensinada, quando alguém perguntava: “Vocês tem manteiga?”, “Não. Só temos gordura de macaco”.

P/1 – A sua mãe ensinou a dizer isso? Eu não entendi o que que a senhora... A senhora foi ensinada a dizer que não tinha manteiga.

R/1 – Sim, a dizer não. Dizer que não tinha manteiga. Não. Não sei como foi a guerra com você.

R/2 – O que eu me lembro, primeiramente, em 1919, meu avô, pai do meu pai, que era ortodoxo, morreu com oitenta e sete anos. Fui na casa dele ainda. Ferdinand Feitler. Ele era uma pessoa muito boa. Eu menino, seis, sete anos. E ele morreu. E dias depois da morte dele ainda tinha muitos bolos pra gente (risos).

R/1 – Muitos? Bolos.

R/2 – Bolos. A família fez alimentação para todos. E... Isso me lembro ainda. Ach! (Espera… Depois em 1919… especial. Você foi na Suíça, você?)

P/1 – Queria que me contasse o colégio que frequentou...

R/1 – Não. Fui primeiro no colégio. Os primeiros três anos, eu frequentei um colégio que, em geral, não aceitava judeus. Mas como as donas do colégio eram as irmãs do melhor amigo do meu pai, eles fizeram questão que eu…

R/2 – O colégio não aceitou judeus?

R/1 – Não. Institute Schmidt. Não. Fizeram questão que eu frequentasse pelo menos os primeiros três anos. Era, sem dúvida, o melhor colégio de Frankfurt. E que, estava lá era todo mundo das indústrias, dos bancos etc. Eu me lembro da época, quando eu estive lá tinha exatamente mais três alunas judaicas. E todas as três filhas de diretores importantes. Mas como era lei na Alemanha, ou ao menos na Prússia, que aula de religião era obrigatória, então, vinha uma vez por semana, uma professora, baixinha, que trabalhava em outro colégio público, para nos dar aula de religião. Então, éramos três. A quarta era mais velha. (risos)

P/2 – Religião judaica.

R/1 – Religião judaica. E muito bom.

P/1 – Era uma escola pública ou se pagava muito?

R/1 – Não, isso era colégio particular.

R/2 – Em qualquer escola era obrigatório aula de religião.

R/1 – Foi. A não ser que os pais declarassem que não tinha religião. Se tinha, então, tinha aula de religião. Depois dos três anos, fui para o colégio público, ginásio. Aliás, os primeiros anos, a mesma professora que nos deu aula de religião era professora nossa. Como tinha duas turmas, A e B, se juntava numa classe os judeus, outra os católicos, outra os luteranos. Tinha aula de religião, que era muito boa. Mais tarde, com o rabino, aconteceu aqui que na época do Doutor Lemle, durante anos, nós tínhamos curso onde se leu a bíblia etc. e no fim do semestre sempre tinha um concurso para ver quem saía-se melhor. Então, o primeiro lugar, em geral, tirava ou Gertrud Mannheimer ou eu. Um dia, o senhor José Israel, que era presidente da ARI, e muito mais instruído do que eu, comentou: “Ah, eu não posso entender como é que vocês sempre tiram o primeiro lugar”. Eu disse: “É muito fácil, só precisava cursar as aulas de religião em Frankfurt am Main”. Quer dizer, era sério.

P/1 – A senhora tinha irmãos?

R/1 – Eu tinha uma irmã. Tinha uma irmã. Que também foi nos primeiros três anos no mesmo colégio, depois a mesma escola pública, que era ótima! E frequentamos as duas o ginásio. A gente aprendeu muito. Não aprendi inglês não. Era escolher entre inglês e latim, então, escolhi latim. O que era besteira, não é. Francês começou no terceiro... No quarto ano primário começava aula de francês. O ensino foi ótimo e nós tínhamos a sorte de ter uma professora…

R/2 – Fräulein Niederhof.

R/1 – Não, não, não. Era Fräulein Dr. Fucker, a primeira professora em Frankfurt que tinha doutorado! E ela era mesmo interessante e instruída. Era ótima professora. E cutucava, procurava interessar os alunos. Não era só de ler Goethe e Schiller etc, mas ter uma discussão mais ampla. Eu deixei o colégio. Deixei o colégio dois anos antes de fazer o "Abitur", não sei o que é “Abitur".

P/1 – "Abitur" seria o diploma de segundo grau aqui.

R/1 – Pois é. Quer dizer, depois de onze anos, eu saí do colégio porque eu achei que não dava mais para frequentar a faculdade, não é. Eu senti que tinha uma corrente antissemita, que um dia devia estourar. E fazer o estudo impossível. Minha ideia era estudar História da Arte, que aliás é uma profissão muito pouco rentável, mas é bonita. E assim eu saí e quis trabalhar, ser aprendiz de decoradora, na casa Leonhard Tietz. Isso era um dos grandes magazines de Frankfurt.

P/1 – Como é que seus pais viram... Seus pais concordaram? O seu pai, por exemplo, gostaria que a senhora tivesse feito universidade?

R/1 – Não, não, não. Eles concordaram plenamente. Meu pai não quis a... Achou a ideia de decoradora besteira. Mas eu insisti. Então, tentei trabalhar lá. Nao me aceitaram. Então, meu pai escreveu para o presidente... das lojas Leonhard Tietz, que era amigo dele, eles estudaram juntos, então, eles me chamaram. E eu trabalhei lá três anos. Saí de lá nos meados de 1933, depois de acabar o aprendizado. Os outros funcionários judeus já foram despedidos em março ou abril de 1933. Os únicos que não foram despedidos logo foram os estrangeiros. Quer dizer, tinha judeus poloneses, da Romênia, e nao sei de onde mais, que ficaram ainda mais tempo, não é. Mas eles depois também foram chutados. Minha infância foi muito feliz. Bom, Frankfurt é uma cidade que era a segunda cidade da Alemanha em porcentagem de judeus. E os judeus mesmo tinham bastante importância. Diz a piada que um dia veio um senhor judeu de qualquer cidade e perguntou: “Como é que aqui com o antissemitismo?”. Então, respondeu: “Ah, cristãos também podem vir aqui”. Quer dizer, os judeus tinham bastante influência...

P/1 – Mas na sua adolescência, infância, a sua mãe, seu pai tinham tradição religiosa em casa?

R/1 – Bom, eu vou lhe dizer que a minha mãe é de mãe judia, pai cristão. Foi educada na religião cristã, se converteu ao judaísmo antes de casar, a pedido do meu pai.

R/2 – A mãe dele era judia e o pai protestante.

R/1 – Protestante. Ela foi batizada, confirmada etc., e só se converteu para o judaísmo antes de casar.

P/1 – Como era o nome dela?

R/1 – Elizabete. Elizabete Augustus Sofie. Agora, a bisavó da minha, que me ensinou fazer tricô, era avó dela. Ela se chamava Weissmann. Era do lado judeu.

P/1 – A sua mãe se converteu e acabou se tornando uma pessoa religiosa?

R/1 – Não. Ela não... Meu pai também não…

R/2 – Ela nasceu com protestantes.

R/1 – Sim. Nasceu protestante, mas...

R/2 – As irmãs também. Ficaram até.

R/1 – Sim. Ela é única que se converteu para o judaísmo.

R/2 – Voltou para o judaísmo.

R/1 – E sexta-feira, se a família estava em casa, então, meu pai fez o “kidush”, e tinha a… Não sei como se chama… A trança, o ''berches", e tinha um jantar mais bonito. Se todo mundo não estava em casa, então, não se fazia isso. Às vezes fui com meu pai e minha tia na sinagoga, sexta-feira de noite, que era muito bonito. Era na parte velha da cidade. Não no oeste, mas no leste, ficava a sinagoga, a segunda mais velha sinagoga liberal da Alemanha. Onde meu avô era da diretoria, lá sei eu que meu pai tinha um lugar na primeira fila. A gente foi de bonde. Meu pai, nos feriados, Rosh Hashaná, Yom Kipur, de chapéu, como se diz, chapéu alto? “Zylinder”. O que é? Cartola.

P/1 – Eu sei. Mas eu não sei qual é o nome.

R/1 – Você vê depois. E de terno preto, calça listrada, paletó preto, quer dizer, fomos de bonde à outra parte da cidade, à sinagoga.

P/1 – A senhora ia porque a senhora gostava. Não era uma exigência da família?

R/1 – Eu era a mais velha. A diferença entre eu e minha irmã era de seis anos e meio. Quer dizer, meu pai se ocupava bastante comigo, nas horas vagas, horas vazias. E eu fui junto. Eu gostei. Lugar interessante, estive lá com minha tia, que estava sentada no lugar da mãe dela, não é? Já faleceu há muitos anos. Assim eu tinha contato também com muito gente que não morava na parte oeste de Frankfurt, que era a parte granfina, mas na parte onde os judeus antigamente moravam. Aliás, essa sinagoga, era na... Antigamente chamada Judengasse, mais tarde chama-se Börnestrasse, e na mesma rua ficava a casa dos Rothschild.

R/2 – Que foi reformada agora.

R/1 – O Rabino Graetz contou. Eles foram para lá, não é. A gente, não há dúvida, os feriados de Rosh Hashaná, Yom Kipur a gente não tomava… A gente andava. Em Frankfurt, todos iam a pé à sinagoga. E depois de Yom Kipur, a minha mãe, que não ia à sinagoga, preparava tudo para o desjejum, na casa da minha tia, que morava ainda na casa dos pais dela, bem pertinho da sinagoga. Ela preparava tudo para o desjejum. E vinha…

P/1 – A senhora lembra algum doce especial?

R/1 – ...vinha para a sinagoga buscar. Os últimos cinco minutos de serviço. Aliás, é estranho. Meus pais emigraram... Isso não tem nada com o assunto cronológico. Emigraram para a Argentina. E minha mãe veio uma vez nos visitar, antes dos feriados judaicos. E me perguntou: “Você comprou, – ela nunca ia à sinagoga – você tem um lugar na sinagoga para mim?. Eu engoli duas vezes. Disse: “Sim, não há dúvida”. (risos) Dei o meu. E providenciei um outro para eu me sentar. Quer dizer, ela virou muito boa judia na emigração. Eu sei que ela visitava, em Buenos Aires, morava perto ou não muito longe do lar dos velhos, visitava pessoas etc. Ela faleceu em Frankfurt. Quando ia se encontrar pela primeira vez com as outras irmãs dela. Em 1960. E aí então, o círculo se fecha. Uma amiga dela, cristã, que visitava ela no hospital, perguntava: “Há alguma coisa que você quer, que posso fazer para você?”. Ela disse: “Sim. Me traz o novo testamento”. Quer dizer, ela voltou onde ela começou. Mas no entre tempo era muito boa judia. Ela fazia parte da "Wizo”, em Buenos Aires.

R/2 – Ela também foi aqui, no Natal, com meu empregado, ela foi...

R/1 – Ah, na Missa do Galo. Ela foi aqui na Missa do Galo. Não há dúvida. Com um funcionário católico do Rudi. Foi na Candelária, né. (risos) A mistura era perfeita e ninguém… E ninguém achou um melhor que o outro. Outra história gozada, não é. Para "Seder", a primeira noite era em nossa casa, a segunda noite na casa do rabino, que era muito bom amigo do meu pai. Então, tínhamos uma empregada católica muito religiosa, há muitos anos. E a minha mãe e a empregada estavam pondo a mesa para a primeira… Para o “Seder", então, minha mãe disse: “Ah, mas esquecemos de comprar um “berches”. Então, a empregada disse: “Mas Frau Doktor, agora só comemos "matzá". (risos) Assim foi mais ou menos tudo. Meu pai foi estudante do que eram os estudantes judaicos que se batiam de esgrima. Em geral tinham as marcas na cara. E o... Centralverein deutscher Staatsbürger. Quer dizer, sociedade, de cidadãos judeus de nacionalidade alemã. O que não impedia que meu pai, como

faculdade etc., tinha muitos amigos que eram sionistas. Naquela época, depois da Primeira Guerra Mundial. E que se discutia muito questões de religião e nacionalidade.

P/1 – O seu pai estudou na escola de Frankfurt Advocacia?

R/1 – Não, não, não. Ele cursou o ginásio em Frankfurt e depois ele foi… Estudou em Heidelberg, em Berlin, em Göttingen e em Frankfurt. Ele se formou… Nem sei onde ele se formou. Ele estudou Direito.

P/1 – Mas ele tinha escritório particular? Ele trabalhava para seguradoras, né?

R/1 – Não, não, não. Ele, no princípio…

R/2 – Para uma companhia como a Sulamérica.

R/1 – No princípio, ele entrou como sócio júnior num escritório de advocacia muito fino. Mas depois ele trabalhava como advogado e tabelião para a segunda maior companhia de seguros da Alemanha.

P/2 – A senhora disse que seus pais emigraram para a Argentina. E por que não Israel? Se tinha toda uma discussão na Alemanha em torno das ideias de Theodor Herzl, de Sionismo, de Palestina, naquela época?

R/1 – Sei. Os meus pais, decididamente, não eram sionistas. E nós fomos educados assim. Entendeu? Um. Dois. Para um primo meu, sobrinho do meu pai, ele foi em 1933 para Israel. E meus pais foram para a Argentina porque lá tinha a família da minha mãe há cinquenta anos ou mais, que mandaram os papéis da emigração para minha mãe e meu pai.

P/2 – E quando eles vieram para cá, a senhora ficou...

R/1 – Não. Eles não vieram para cá. Eles foram para a Argentina. Quando o navio parava aqui, Rudi e eu fomos no cais do porto...no navio. Então, meu pai tinha trazido a adega dele, umas dez garrafas dos melhores vinhos, tinha posto quatro, eu acho, no gelo, nós jantamos lá. E bebemos bastante vinho. E depois descemos um pouquinho tontos…

(interrupção)

P/1 – A senhora morava em Frankfurt. Como era a vizinhança?

R/1 – O bairro onde tanto ele como eu vivíamos era o bairro mais ou menos granfino de Frankfurt.

R/2 – Westend.

R/1 – No Westend, não é. Tinha aproximadamente cinquenta por cento da população judaica. Quer dizer, quem chegou a um certo ponto, morava lá. Era raro ficar no Ostend onde eles nasceram. Compreendeu?

R/2 – As famílias não eram muito mais religiosas… Tão religiosas viviam no Westend. Que eram de recursos. Os outros, tinham famílias no Ostend muito ricos, mas que eram ortodoxos. Viviam lá perto da sinagoga.

P/1 – Ah, e perto da sinagoga. E a senhora, quando jovem, costumava viajar com a família?

R/1 – Com a família, depois, eu fui a... Como não passei muito bem pela Primeira Guerra Mundial, de saúde, então, quando outra vez se tinha divisas, não é, me mandaram um ano na Suíça para fortalecer os pulmões. Isso era muito bom. Viajamos, em geral, tínhamos motorista, e, em geral, Páscoa, o que é “Pfingsten”, não sei.

R/2 – Pentecoste.

R/1 – Pois é. Esses feriados, a gente tinha oito, dez dias de férias. Então, a gente, em geral, viajava ou dentro da Alemanha ou na Suíça, na Bélgica, na Holanda. Fizemos viagens bonitas. Me lembro de uma viagem, nós fomos para Mergentheim. Minha irmã ficou doente. Então, minha mãe ficou com minha irmã e papai, eu e o motorista, nós fizemos o que se chama hoje a "Romantische Strasse". Quer dizer, todas as aldeiazinhas, não é, começou em Heidelberg, as aldeiazinhas, onde tinha muitos judeus. Em Wurzburg, onde tinha muitos judeus. Inclusive a Sra. Lemle é de Creglingen, uma cidade que eu lembro, não é. Nós fomos até Rothenburg de carro, depois fomos até Creglingen a pé, porque não tinha estrada ainda, naquela época. Só tinha caminho para gente andar, não tinha estrada para carro. Lá sei eu. Meia hora, mais ou menos.

R/2 – Nem meia hora.

R/1 – Não sei. Conheci as cidades onde tinha antepassados. Que era Feuchtwangen, Tauberbischofsheim. Tudo cidades pequenininhas onde tinha umas cinco, dez mil famílias judaicas. Até uma vez, me lembro, era 19, 23, 24, que eu me bati porque alguém me xingou de judeu, não é. E eu tive uma boa briga. Eu ganhei. (risos)

P/1 – Isso foi onde?

R/1 – Em Frankfurt. Pertinho de casa. Eu ganhei. A outra ficou no chão.

P/1 – Na rua?

R/1 – Na rua, sim senhora. Pertinho de casa.

P/1 – Mas isso, depois de uma determinada época, começou a ser frequente? A senhora ouvia…

R/1 – Não, não, não. Não. Isso eram coisas muito… Relativamente raras no tempo da República.

R/2 – Por exemplo. Eu me lembro, Erna, quando nós saímos da Betina Strasse, para ir para o Bahnhof, os rapazes chamaram: “Jüdischen, jüdischen”.

R/1 – É. Bom. Nunca foi só lá. (risos)

R/2 – Não. Mas era assim mesmo.

R/1 – Sim. Pode ser. Não há dúvida. Mas eu tinha mesmo pertinho de casa. Aquela briga, não sei porque…

R/2 – Eu também tinha uma briga horrível com um rapaz, lá perto da sua casa.

P/1 – E, voltando ao curso de decoração. Como é que foi? A senhora estudou três anos, arrumou um emprego…

R/1 – Trabalhei três anos. Aprendi mais ou menos carpintaria, decoradora, não é, etc.

P/1 – A senhora tinha quantos anos naquela época?

R/1 – Eu tinha… Eu fui lá em 1930. Fui com dezessete anos e saí com vinte. Aí, então… Só tinha duas moças. O resto eram rapazes. E quando começaram com o boicote às firmas judaicas, eu tinha voltado uns dias antes da Suíça, de férias. Estava tudo queimado, tinha um pulôver vermelho. Então, eles também fizeram, os nazistas fizeram um boicote em frente da casa Leonhard Tietz, que era uma casa destacada judaica. Então, os meus colegas cristãos me tiraram pra trás. O que não impedia que uma semana depois três apareceram de farda de SS e 4 de SA, não é. Eles todos eram, não há dúvida, nacional socialistas. Também tinha colegas comunistas. Tinha de tudo. Mas lá no trabalho nunca senti qualquer… Nunca tinha qualquer atrito não. Foi fácil viver.

P/2 – E como a senhora conheceu seu marido?

R/1 – Ah, isso eu não lhe posso dizer. (risos) Eu só sei que a mãe dele e a minha mãe se chamavam “du” da época de infância. Morávamos bem perto, não é.

R/2 – Conheço ela desde neném. (risos)

P/1 – Bom. E a senhora, então, trabalhou três anos. O que que aconteceu depois na vida da senhora?

R/1 – Bom, depois que eu estava formada, não é, tentei arrumar um emprego na Holanda. Lembro ainda. Escrevi uma carta, tinha muitas recomendações, mas não se concretizou. Então, eu fui para Strasbourg e fui lá no maior magazine judaico. Eu disse: “Olha, eu sou refugiada, não é”. Eu sei isso, aquilo. Então, eles: “Ah, muito bem. Precisamos de alguém que ajude nosso decorador. Porque eles tinham três lojas. Muito bem. Então, comecei a trabalhar lá. Sem licença, não há dúvida, mas paga decentemente. Depois…

P/1 – E a sua família continuou em Frankfurt?

R/1 – Continuava em Frankfurt. E depois, não sei como... A polícia me mandou sair de Strasbourg, porque não tinha licença. Então, fui para Metz. Lá, naquela época, existiam os ônibus que iam às cidadezinhas em volta. Então, tomei um ônibus, fui para uma cidadezinha, outra, olhei para as lojas judaicas, fui lá. Arrumei a minha freguesia, né. Me sustentei não muito bem, mas razoavelmente, com o trabalho próprio.

P/1 – Com trabalho próprio. Sem ajuda da família.

R/1 – Sem ajuda, sim. Ainda voltava para os feriados para Frankfurt. Naquela época o negócio não era tão drástico. Isso foi depois. Rudi chegou em 1935, fim de 1935, eu, princípio de 1936, no Brasil. Então, o antissemitismo apertou mais. Meus pais saíram em fim de 1936.

R/2 – Os meus pais?

R/1 – Sim. Os teus pais foram… Chegaram em 1937, mas não… Em que ano eles foram para Luxemburg?

R/2 – 1936. Ficaram uns meses.

R/1 – Uns meses só. Mas mais ou menos na mesma época. Quer dizer, os pais dele chegaram em 1937, aqui.

P/1 – 1937, no Brasil.

R/1 – Sim. Os pais dele. Os meus foram em fins de 1936, para a Argentina.

P/2 – Por que que vocês vieram para o Brasil?

R/2 – Eu tinha um primo aqui. Eu não era casado ainda. Ela veio seis meses depois. Casamos.

R/1 – Sim. Porque os nossos pais achavam que sem posição e sem possibilidade de sustentar uma mulher não se casa, não é. (ri) Então, ele veio na frente, escreveu, já tinha emprego, já poderia…

R/2 – Que emprego. Tinha negócio.

R/1 – Negócio. Já poderia sustentar uma mulher.

P/2 – Ah, por isso que a senhora veio para o Brasil.

R/1 – Ham, ham. Ele foi primeiro…

P/2 – Quer dizer que o senhor veio para o Brasil para tentar conseguir…

R/2 – Tinha um primo aqui. Depois descobri que tinha mais um primo. Tinha um primo aqui que era um comerciante bastante conhecido. Já morreu. E hoje…

R/1 – Aliás, escrevemos cartas para todos os parentes fora da Alemanha. No estrangeiro. Escreveu: “Eu sou isso, eu sei isso, eu tenho isso”. E a primeira resposta que veio era do primo do Brasil. Então, foi para o Brasil, não é.

R/2 – Felizmente.

P/1 – Felizmente? Eu acho que agora a gente podia conversar um pouco mais com o senhor Rudi.

(interrupção)

R/2 – Eu era meio fraco. Quer dizer, a minha saúde não foi muito boa. Mas tinha muitos cuidados, minha mãe tomou conta de mim e uma irmã, vive ainda, vai fazer oitenta anos, vive nos Estados Unidos, faz em julho oitenta anos. E em 1919 já estava na escola. Uma escola que não era... Também, justamente, para pessoas meio fracas. Era muito bom aluno. E minha mãe, me lembro, era artista, pianista. Meu pai era representante de fábricas de tecidos e negócios do meu avô, do pai da minha mãe. Era uma situação financeira boa. E minha mãe, era cheio de artistas, e a nossa casa era sempre... Ainda se vê pelas pinturas que tem aqui, são todos da Alemanha, uma parte está com…

P/1 – Foram trazidas, os senhores trouxeram?

R/2 – A maior parte.

P/2 – Isso aqui, de 1915.

R/2 – Isso foi muito famoso pintor, Rudolf Levy, amigo de meu… Tá aqui no meio. Mas a mi…

P/1 – A sua mãe pintava também?

R/2 – Não, era pianista. E os músicos de Frankfurt vieram todos na casa da minha mãe.

P/1 – Como era o nome da sua mãe?

R/2 – Rosa. Rose Feitler. Quando ela morreu aqui, no 61, o Dr. Lemle disse: “Quem morreu foi "our first lady". Formidável minha mãe. Também aqui tudo se concentrou ao redor de minha mãe, muito forte personalidade. E meu pai foi muito bom, mas ele morreu logo quando chegou aqui, em 1937. Aliás, é muito curioso. Ele morreu da mesma doença, em 1937, de cinquenta e nove a sessenta anos; eu fui operado há dezessete anos da mesma doença, da safena. Naquela época não existia, não tinha, por isso ainda vivo. E sou diabético, minha saúde não é muito boa, mas vou fazer setenta e sete anos, quer dizer, não posso me queixar. E, infelizmente, nós tivemos muitas infelicidades. A primeira mulher do meu filho morreu de câncer. Dois anos depois, a minha filha, era muito famosa, a Bea. Bea Feitler. Nunca ouviu o nome dela? Era desenhista. Vivia nos Estados Unidos. Era diretora de grandes revistas. Fez livros. Aqui tem uma imensidade de livros dela. Ela morreu, voltou pra cá para morrer, aqui, em 1944.

R/1 – Não, 1982.

R/2 – 1982? 1982. Câncer. Começou primeiro com um pequeno melanoma. E meu filho tinha três filhos dela, da primeira mulher. Casou novamente. Também com uma viúva argentina, judia. E tem uma filha. Eu fiz a minha carreira mais ou menos normal. Eu estava muito interessado em comércio de finanças. E fui na... Que ano fui na Suíça? 1924. Fiquei dois anos na Suíça num colégio. Depois voltei, trabalhei na casa em frente da loja onde a minha senhora trabalhava. Eu via ela sempre chegar de bicicleta. E depois, a única coisa muito importante na vida foi em 1933, eu fui em Berlin e fiquei preso pela, naquela época, Gestapo.

P/1 – Como é que foi essa prisão?

R/2 – Bom, eu vivia no meio de artistas. E um artista meio bêbado disse que o Rudi falou: “Os negros nos Estados Unidos têm vida melhor que os judeus na Alemanha em 1933. Então vieram duas ou três pessoas da SA e queriam me prender. “Eu vou chamar a polícia.” “Ela vai me prender.” A polícia veio, disse: “Ach, que sorte você tem que você não deixou eles prenderem. Eles teriam assassinado você imediatamente. E, então, fiquei a noite na polícia e depois veio um da SA, naquela época não chamou SA, fui num subúrbio de Berlin. E o homem disse: “Espera. O senhor vai falar... – Disse que não senhor... “Eu tenho que ir amanhã para Paris, em interesse da economia alemã”. Um grande blefe eu disse. “Eu tenho que ir, o senhor é o responsável. Eu tenho aqui o visto de saída e não vou sair.” Então, feito o fato, me deixaram ir para casa fazer as malas. Fui no trem. Eu fui a Paris. O homem que me acompanhou, o SA, dizendo: "Heil Hitler”, quando eu estava no trem. Mas eu voltei. Voltei. Em 1930 e... Quando nós fomos para Metz? 1934? 1934. Fui para Metz. Ela veio também depois. Depois não pudemos, felizmente não pudemos ficar na França, viemos para cá.

P/1 – Mas me conte um pouco mais, Seu Rudi, como era a vida, esse ambiente de artistas na sua casa. Isso influenciou alguma coisa na sua vida profissional?

R/2 – A minha casa era cheia de pessoas. Ambiente da minha mãe. Escultores e pintores e músicos. E foi uma coisa formidável. A minha irmã estudou também canto e ficou professora na Universidade de Wisconsin, de música. Já é retirada, vai fazer oitenta anos esse ano. Ela nem era três anos mais velha que eu. E... Cálculo é um pouco difícil.

R/1 – Um fato interessante é que ela estava estudando em Munchen.

R/2 – Ah, sim. Ela estudou em München, é verdade. Estudou em München. Um dia, ela escreve uma carta: “Ontem fui assistir o discurso do homem que se chama Hitler. Fascinante”. Foi em 1924. Era tão fascinante o…

R/2 – Você é de origem alemã?

P/2 – Rosenblatt.

R/2 – Rosenblatt. Que seu pai faz?

P/2 – Comerciante.

R/2 – Acho que conheço ele.

P/2 – Pedro Rosenblatt.

R/2 – E você é de origem…

P/1 – Eu já sou…

(interrupção)

R/2 – Não é dentro da nossa conversa.

P/1 – Não. Isso não é da conversa. Ainda não fazemos parte da história, né. (rindo)

R/2 – Bom, eu me lembro da casa da minha mãe. Era…

P/1 – Era no “west end" também?

R/2 – "Westend". Perto da casa dela. Eu me lembro da minha Bar Mitzvah.

P/1 – Como é que foi a sua Bar Mitzvah?

R/2 – Ah, foi uma coisa extraordinária. A minha mãe tinha uma irmã que não tinha filhos. E eu fui convidado como filho dela. O Stumfel [Stümpel?]. Stumfel chamavam. E a festa, a minha Bar Mitzvah foi uma coisa extraordinária. Foi uma festa inesquecível. Foi um almoço de cem pessoas, um jantar. Foi na sinagoga liberal de Frankfurt am Main. Eles eram da conserva…

R/1 – Não. Da mesma congregação. Da mesma congregação, porque tinha duas sinagogas, uma no Westend, na parte nova, outra no Ostend. E as duas sinagogas tinham em conjunto três rabinos, que se revezaram, e também deram aula de religião. Deram aula de religião ao ginásio. Eu tinha aula de religião no ginásio lá. Por exemplo. E o doutor Lemle entrou lá como rabino quando um dos três faleceu. Agora, a diferença entre as duas sinagogas, uma era muito antiga e a outra era toda nova e tinha até relógio dentro da sinagoga. (risos) O rabino via quando devia acabar com o sermão.

P/2 – A senhora fez Bar Mitzvah?

R/1 – Não, não. Eu quis. A minha bisavó fez. E ainda tem o livro…

R/2 – A minha filha fez também. A nossa filha.

R/1 – Eu quis fazer Bar Mitzvah. Eu cheguei em casa, então, meu pai disse: “Não, isso não presta. Para menina não. Você ganha… Quando tem catorze anos vai ganhar relógio de ouro”, né. (risos)

R/2 – Não, mas a minha filha fez Bar Mitzvah. E ao contrário, uma coisa muito interessante, minha irmã, que vive em Madison, Wisconsin, veio especialmente para Bar Mitzvah de minha filha. Ela viajou de Chicago para o Rio. E ao lado estava sentado um senhor, ela começou a falar com ele. Ela cinquenta anos. Então, quando ela saiu do avião, ela apresentou, disse: “O senhor Begin, Mister Begin, my brother”. Então, combinamos que nós almoçamos. O Begin, minha irmã, eu e Erna almoçamos em cima do Sears, tinha uma churrascaria, não tem mais. Há muitos anos atrás. Então, assim conheci o Begin. Ficou meio estranho o homem, não foi?

R/2 – Muito estranho. Mas foi grande personalidade de Israel. Não, mas a minha mãe ainda aqui visitou o grande pintor. Como se chama? Não Cavalcanti... Um outro "canti".

R/1 – Portinari.

R/2 – Portinari. Em Laranjeiras. E nós tínhamos amigos, o famoso pianista Claudio Arrau, a esposa era amiga da minha irmã. Então, ele foi lá, disse: “Compre um quadro. Esse homem é fenomenal. Eles então compraram. (risos) Custou nada.

R/1 – Um conto de réis.

R/2 – Menos. Oitocentos.

R/1 – Não, um conto de réis. Naquela época. Um quadro famoso de Portinari.

P/1 – Mas voltando ao cotidiano da sua infância, adolescência, como era o cotidiano da sua família? Vocês também faziam, festejam, celebravam as…

R/2 – É. Apesar de meu pai, era de família ortodoxa, era completamente liberal. No edifício onde nós morávamos, no segundo andar tinha uma família ortodoxa. Eu sempre no Pessach fui na casa deles. No Seder e, evidentemente, no Yom Kipur, Rosh Hashaná nós fomos na sinagoga a pé. Foi perto. Não tem problema nenhum. E minha mãe nunca foi. Mas o meu pai e eu fomos à sinagoga. E Betina não sei como foi.

R/1 – Ela era muito envolvida com o Sionismo.

R/2 – Ela foi muito sionista, a minha irmã. Ainda hoje é. Mas ela está muito… com (“quarekis”). Ela é meio… (Me chocou?). Mas é muito importante (risos). Não, pagando pela idade. Também teve o azar de perder uma filha. A mesma coisa como nós.

P/1 – Mas o senhor completou o "Abitur”, depois de estudar. O senhor fez o ginásio, fez alguma complementação?

R/2 – Não. Eu não acabei nada. Não acabei nada.

P/1 – E trabalhava com seu pai?

R/2 – Não. Trabalhei numa firma em Berlin. Justamente por essa firma que eu fui a Paris para vender. Por isso os nazis me deixaram sair. Depois resolvi... Quando Hitler chegou, meu pai e nós todos éramos ofendidos por um homem desses, então, resolvemos sair da Alemanha, em 1933.

P/2 – O senhor veio com seus pais para o Brasil?

R/2 – Não. Meus pais vieram dois anos mais tarde. Minha irmã, meus pais vieram dois anos mais tarde.

P/2 – O senhor veio para cá porque tinha um primo.

R/2 – Werner Frank.

P/2 – E sua irmã veio com a sua família.

R/2 – Veio aqui com o Oceania. E meu pai, seis meses depois, morreu. E minha mãe, até 61, foi o presidente da seção feminina da ARI.

P/2 – Ah, com o Oceania. O navio Oceania.

P/1 – O senhor veio de navio…

P/1 – O senhor tem alguma memória, alguma lembrança dessa viagem? Alguma coisa que tenha marcado?

R/2 – Não. Só Fritzi Weinstein. Não tinha nada de especial. Depois, a família… Isso foi interessante. Ficou uma memória miserável. Cheguei em Recife, onde tinha um amigo que trabalhou numa firma, Othon Bezerra de Mello. E eu fui lá. E esse senhor, que vive ainda aqui, Fritz Gutmann. Ele vive aqui. Ele me apresentou o velho Othon Bezerra de Mello. “Qual é o seu ramo?” Disse: “Confecções para homem”. “Então, sai do navio, vamos abrir uma fábrica com isso.” Como estava junto… Formidável. Como estava junto com outra pessoa, Goldschmidt disse que eu não posso perder isso. Hoje tem comunismo… (interrupção) E a casa dos meus pais era uma vida interessantíssima. E justamente por causa da minha mãe. Vivia entre os artistas. E meu pai foi muito querido, muito boa pessoa. E…

R/1 – Era um amor.

R/2 – Um amor de pessoa. Mas… Só tenho as melhores memórias da casa dos meus pais. Em 1933, então, eu me lembro, eu estava sentado no terraço da nossa casa, então, meu pai me disse: “Aqui nós não vamos ficar”. Eu me lembro ainda. Disso tenho memória boa. Fui primeiro para França e depois, felizmente não podia ficar, fui para o Brasil. Ela veio seis meses depois, quando já tinha uma existência fantástica. (risos) Ganhei mais de 200 mil réis…

R/1 – Casamos no consulado alemão.

R/2 – Um momento. Vou já. (interrupção)

R/2 – ...Por exemplo, na Ópera de Frankfurt, minha mãe foi a pessoa número um. Todos os regentes vinham falar com minha mãe, aconselhar etc. Uma coisa extraordinária. Como disse. Quando ela morreu, o rabino Lemle disse: “Our first lady died”.

P/1 – Eles se adaptaram ao Brasil, seus pais?

R/2 – Meu pai vivia só seis meses aqui, não… Minha mãe adaptou-se muito bem. Formidável.

P/1 – O senhor disse que o primeiro lugar que o senhor esteve foi em Recife…

R/2 – Só para… Não. Na passagem.

P/1 – Eu sei. Na passagem. E depois vieram direto para o Rio de Janeiro?

R/2 – Rio de Janeiro. Onde meus primos me esperavam. Depois, a tia dela, tia-avó, me convidou para vir para Buenos Aires. Insistiu que eu mudasse do Rio para Buenos Aires, onde ia trabalhar nas empresas dela.

R/1 – Casássemos na casa dela.

R/2 – Na casa dela. Uma coisa... Mas eu recusei. Me deu um bonito presente, não foi? Naquela época, um dote.

R/1 – Sim. Todo mundo ganhou. Não fui eu só. A única que não ganhou foi a Marga, porque ela brigou muito com ela. Mas todos os parentes, a geração jovem, ganhou.

R/2 – Ela não era mulher... Eles todos foram muito para o Cristianismo. Ela não. Quando vinham os diretores do lar dos velhos falar com ela que eles pretendiam fazer uma nova casa, comprar um terreno, ela disse: "Onde fica o terreno?" – Eles pediram uma contribuição – "Onde fica esse terreno?". “Ah, lá no…” “Quanto é?” Deu um cheque, pagou todo o terreno.

P/1 – Em Buenos Aires? Ela foi um dos primeiros da família a vir para a América do Sul, a sua tia-avó?

R/1 – Sim. Sim. O marido dela era um dos grandes comerciantes de trigo. Eram aprendizes no negócio do meu avô. Bisavô, não é. Aprendeu com ele o negócio do trigo. Depois foram para a Argentina. E tem lá uma casa muito grande.

R/2 – Mas eles se converteram todos, não?

R/2 – Não sei. Não sei. O Pedro não é convertido não. Nem a Carola. Eles só não usaram o Judaísmo, mas tem ligações com judeus.

R/2 – Mas, por exemplo, os Hirsch's se converteram todos. Os Hirsch's.

R/1 – Os velhos não. Os filhos, não sei.

R/2 – Não há dúvida. Eu sei que quando casou o Mario e o Rodolfo, eles foram na igreja.

P/2 – Onde o senhor morou aqui? Em que bairro o senhor morou quando chegou aqui?

R/2 – Ah, eu morei na avenida Atlântica. Perto do Copacabana Palace. A gente se via. Tinha um quarto alugado lá. Depois, quando ela veio, nós fomos com táxi pelos bairros e alugamos num edifício novo um apartamento na Paulino Fernandes, em Botafogo. Foi em 1936.

R/1 – Em quinze dias a gente já estava em apartamento próprio. Alugado, não é. Eu digo: “Onde você quer morar?”. Na zona do ônibus de quatrocentos réis. (risos) Um tanto limitado.

P/1 – Mas como é que foram os primeiros meses no Rio? O arrumar trabalho, moradia, contatos?

R/2 – Isso não foi difícil não. Não foi nada difícil. Tinha meu amigo, Hermann Goldschmidt, que veio comigo, e tinha meus primos para ajudar. Moravam em Ipanema. Depois mudaram para... Meus primos morreram muito cedo. Sempre das mesmas doenças da família, não é. Hoje não ia morrer mais. E minha prima morreu poucos anos depois. E era parente dupla minha. E tem uma filha que vive nos Estados Unidos, acho. Tem notícia dela?

R/1 – Não.

R/2 – O filho de meu primo também, era muito doente. A mesma doença. E os filhos dele não tem mais... Acabou-se.

R/1 – Contato. O Jorge ainda tem.

R/2 – Tem contato? Com quem?

R/1 – Às vezes. Com a Eliane.

R/2 – É verdade? Não sabia.

R/1 – Não sei se ainda tem. Mas tinha.

P/1 – O senhor, então, escreveu para senhora Erna, pra ela vir para o Brasil.

R/1 – Mandar os documentos...

P/1 – Como é que esse processo, quanto tempo demorou? Como foi o casamento?

R/2 – Nada. Ao contrário. Quando eu quis vir ao Brasil, eu telefonei para o consulado brasileiro, em Bremen. “Por que o senhor não mandou os documentos ainda?” “Ah desculpe.” “Vem amanhã.” Naquela época não tinha problema não.

R/1 – Arranjei os documentos e vim para cá. Chegamos ao Rio…

P/1 – A senhora lembra a data exatamente que chegou?

R/1 – Ah, sim. 11 de março, 1936.

R/2 – Nós tomamos parte, evidentemente, em todos os movimentos de refugiados. Eu fui chefe de departamento das pessoas que vieram. Para ajudar, para encontrar lugares, empregos. Foi uma coisa, em parte terrível. Me lembro de uma pessoa, já morreu, há bastante tempo, doutor Gehrman. Ele contou, ele foi preso primeiro. Depois mandaram ele sair. Quando chegou na fronteira, para sair da Alemanha, bateram mais uma vez nele. Foi uma coisa… Fui o chefe do departamento de ajudar…

P/1 – Mas isso aqui no Rio de Janeiro?

R/2 – No Rio de Janeiro. Trabalhei em todo movimento. Fundação da ARI e tudo.

R/1 – Na União.

R/2 – Na União. Ela trabalhou. Foi diretora, né.

R/1 – Não, eu trabalhei durante onze anos no Lar dos Velhos. Todo dia de manhã até a hora do almoço.

P/1 – No Rio Comprido?

R/1 – Ham, ham.

P/1 – Lá nós entrevistamos o senhor Hans. Hans Wilmer...

R/2 – Wilmersdorfer.

P/1 – Mas Seu Rudi, o senhor teria alguma coisa para nos acrescentar, por exemplo, sobre essa participação na questão da emigração. Como é que era? Os refugiados. Como é que era o trabalho do senhor? Arrumar moradia, ajudar financeiramente. Emprego para as pessoas.

R/2 – Minha filha, ajudamos se for necessário a União, financeiramente. Mas, em geral, as pessoas começavam a trabalhar, vender papel higiênico ou isso ou aquilo. Mas eles todos acertaram. Não há dúvida nenhuma. Mas naquela época, nós vivíamos dentro da colônia dos refugiados.

P/2 – Sim. Mas era difícil a entrada no Brasil. O Brasil só permitia a entrada de pessoas que tivessem família no Brasil. O senhor tinha seu primo…

R/1 – Não, não, não. Isso está enganado. Até uma certa época, eu acho, até 1938, que quando se chegava de primeira classe, num navio de primeira classe…

R/2 – Não havia problema.

R/1 – E poderia mostrar três contos de réis, não é, você entrava. Assim não era mais não. Só depois. Depois, Filinto Müller, começou depois encrencas. Não era difícil de chegar aqui não. Depois veio a época que… Com os (visas?) do Papa. Quem se convertesse ao Catolicismo poderia entrar no Brasil. Foi em 1938, 1939, mais ou menos. E um primo dele, que quis emigrar para o Brasil, então, já era naquela época, ele disse: “Não, eu não vou sair de um país onde estou perseguido como judeu, não é, para me converter para o Catolicismo”. Ele foi para os Estados Unidos. Não era tão difícil. Difícil só era .... Não era não. Quem veio da Antuérpia, por exemplo. O cônsul do Brasil na Antuérpia, o doutor Machado, né, ele deu…

R/2 – Ele vivia com uma judia.

R/1 – ... Ajudava muitos judeus. Não há dúvida. Precisava ter recursos, não é. Mas não era tão difícil não.

R/2 – Toda a colônia de Antuérpia... Eu tinha uma alfaiataria, muito conhecida aqui. Todos vieram aqui. Aliás, também a colônia alemã, os suecos. Todo mundo veio na minha alfaiataria.

P/1 – Onde e que era a alfaiataria?

R/2 – Primeiramente na rua Mayrink Veiga, número 4. Depois melhoramos muito, fomos para o edifício A Noite, no oitavo andar. E foi uma coisa sensacional. A embaixada da França, todo mundo veio para... Tivemos um alfaiate polonês, que vive ainda hoje aqui. Noventa e dois anos, pessoa muito boa e de uma classe extraordinária de material.

R/1 – Eu me lembro, durante a guerra, veio um funcionário do... Da embaixada da Inglaterra…

R/2 – British Coal Corporation. Michel.

R/1 – Michel. Já. E tinha outro, um alemão, lá também. Então, o inglês disse: “Olha aqui, esse é espião alemão que você tem em casa, não é. Ele trabalhava para o Intelligence Service da Inglaterra. (risos)

R/2 – Não, ele foi preso, aquele homem. Engels Früh.

R/1 – Vinha tudo. Vinha de tudo.

P/2 – A senhora, chegou aqui, trabalhou?

R/1 – Eu comecei, quando cheguei, fui num escritório, inclusive meu sogro veio também...

R/2 – Ela sempre me ajudou. Foi formidável.

R/1 – "Olha, você sabe manter ordem, você, por favor, passa umas duas semanas lá no escritório, em Frankfurt, e deixa ensinar como se faz contabilidade, não é.” Depois, quando cheguei aqui, eu disse ao Rudi: “Onde está a sua contabilidade?”. Ele começou a procurar nos bolsos, não é. (risos) Então, a gente, pouco a pouco, organizava, eu organizava isso. Por exemplo… Porque ele trabalhava. Conforme, onde ele estava, eu…

P/1 – Ajudou na alfaiataria?

R/1 – Na alfaiataria, sim. Aí, quando saí, quando esperava minha filha. E depois na Confecção Chester eu trabalhei durante muito tempo, não é.

P/1 – Onde?

R/1 – Confecções Chester.

R/2 – Nós fundamos uma fábrica de confecção. Confeção Chester.

R/1 – Lá eu trabalhava no escritório. Folha de pagamento. Sem máquina de somar. Eu não sei como fiz. E mais tarde na Atlan também. Trabalhava também. Eu sempre ajudava o Rudi. Manter a ordem.

R/2 – Os chefes dela e a comunidade fizeram um Kadish para ela, em Nova York. Nós fomos especialmente convidados para Nova Iorque. E foi uma coisa impressionante, né.

R/1 – Sim. Tinha umas quinhentas pessoas na sinagoga de Nova York, não é, para o Kadish.

P/2 – Não era casada?

R/2 – Não. Não era casada e…

R/1 – Era casada com a arte dela.

R/2 – E foi uma coisa. Fizeram seis discursos. Eu esqueci. Depois o rabino fez… Minha filha era bastante religiosa, judaica. Gostou. Ia na sinagoga.

P/1 – Mas ela foi para os Estados Unidos em que época? Ela fez o curso no Brasil?

R/2 – Não, não. Nós mandamos ela para os Estados Unidos para estudar arte. Foi na Parson School of Design. Essa famosa escola de desenho. E foi brilhante. E depois ela foi trabalhar… O professor dela, Marvin Israel. O Marvin Israel foi para Harper’s Bazaar… E... Primeiro exigimos que minha filha voltasse para o Brasil. Ficou um ano e meio aqui, depois: “Papai, quero voltar para ver meus amigos”. “Tá bom. Vai.” Então, ela foi. Então, o Marvin convidou para trabalhar como secretária dele na famosa revista...

R/1 – Ajudante.

R/2 – Ajudante. Na Harper’s Bazaar. E então, um dia ela telefonou dos Estados Unidos para Petrópolis, me lembro ainda: “Pai, o Marvin foi mandado embora. Quer dizer, provavelmente eu vou ser mandada embora também”. Muito bem. “Você vai encontrar outra coisa.” Eu sempre ajudei, né, não tem problema nenhum. Tá bom. Não ouvi mais nada dela. Foi na época de carnaval. E, uma semana depois, telefonei pra ela: “Filha, mas o que que finalmente aconteceu?” “Ah, papai, eu não tinha tempo para telefonar. Eu fui no lugar dele a diretora da revista.” – Ela foi extraordinária.

P/2 – E o filho?

R/2 – Meu filho? Também é um rapaz bem sucedido.

P/2 – Qual o nome dele?

R/2 – Jorge Jacob. Ele é... Trabalha para uma firma americana de couros e peles. E tem uma indústria em Novo Hamburgo. Sapatos. Já foi conselheiro da ARI.

R/1 – Ele agora está no conselho da União.

P/1 – Ele mora no Rio?

R/2 – Mora no Rio.

R/1 – Fim de semanas. Durante a semana, em Novo Hamburgo. No fim de semana mora aqui.

P/2 – Ele é casado?

R/2 – Muito bem casado.

R/1 – Sim, e casado pela segunda vez. A mulher dele morreu, deixou três filhos. Ele, ano e meio depois, em viagem a Buenos Aires, em negócio, conheceu essa moça, uma jovem viúva também com uma menina, e casaram aqui.

R/2 – São muito satisfeitas. Excelente moça.

P/1 – Eu queria, antes da gente terminar, que a gente retomasse um pouco como foi a vinda dos pais do senhor e da senhora Erna? Como foi a vinda, como eles se adaptaram ao Brasil, no caso, a sua mãe?

R/2 – Meu pai era muito doente. Vivia de março até agosto, ele morreu. Minha mãe adaptou fácil. Muito bem.

P/1 – Ela aprendeu o português?

R/2 – Falou bem o português.

P/1 – Ela morava com o senhor?

R/2 – Morava com uma senhora Stern. E depois alugamos um apartamento no edifício onde nós moramos, ela morava lá. A minha filha adorava a avó dela. O apartamento dela em Nova York estava cheio de fotografias da avó dela. Era compreensível. Porque a minha mãe era muito artística.

P/1 – Vocês falavam alemão em casa?

R/2 – Falava alemão.

R/1 – Sim. Mas depois, visitei os meus pais em Buenos Aires, em 1940. Levei a Bea, para conhecer os avós. Meu pai já estava bastante doente. Então, quando nós voltamos, Paris tinha caído, era proibido falar alemão no Brasil. Então, falávamos com a Bea aqui, como com o Jorge, que nasceu em 1940, falávamos português. Eles depois aprenderam o alemão. Como aprenderam inglês e francês. Antes, aprendeu alemão.

R/2 – Na casa de meu filho só se fala espanhol. Os filhos todos falam espanhol.

P/1 – A esposa é argentina, né. E os seus pais, então, senhora Erna, moraram na Argentina, em Buenos Aires. Nunca vieram morar depois no Rio de Janeiro com a senhora?

R/1 – Não, não, não. Meu pai faleceu em 1941, não é.

R/2 – No dia da invasão dos alemães na Rússia. Ele disse: “Agora eles vão perder, os alemães”.

R/1 – Parece, 1941. E 1941, a minha mãe veio visitar-nos. Não há dúvida. Ficou seis meses aqui. E depois foi para casa da minha irmã.

P/1 – A sua irmã tinha ido para os Estados Unidos?

R/1 – É. Casou, para os Estados Unidos. Sim. Já também com um rapaz de Frankfurt que vivia nos Estados Unidos, em Nova York, e vinha a negócios para Buenos Aires. E lá se conheceram. Eu conheci ele de longe, de Frankfurt ainda.

P/1 – A sua irmã é viva?

R/1 – Não. Já faleceu. Faleceu faz dois anos. Também de câncer. Vai fazer três anos. E o nosso filho trabalhar na firma do tio. Representante deles para a América do Sul.

P/1 – A senhora tem sobrinhos?

R/1 – Tenho sobrinhos sim. Aliás, o Dicky telefonou hoje.

R/2 – Para nós?

R/1 – Não. Para a Mônica. Pois é. Porque... Eu tenho esse, solteiro, de trinta e sete anos e tem um outro de trinta e quatro... trinta e três...

P/1 – Mas moram no Rio, no Brasil agora?

R/1 – Não, não, não. Todos nos Estados Unidos... O casado tem dois meninos. E o solteiro telefonou na sexta feira para a casa… Do meu filho, querendo o endereço do nosso neto, que estava primeiro em Houston, ele ia visitá-lo. Há muito tempo ele já está no Canadá. Quer dizer, eles estão chutando eles lá? (risos).

P/1 – Mas uma coisa que eu gostaria de tirar essa dúvida. A senhora falou que teve uma época no Brasil onde não poderia falar alemão na rua…

R/1 – Sim. Era durante a guerra. Quando o Brasil entrou na guerra, era proibido falar alemão. Também no telefone. O telefone era vigiado.

P/1 – Eram vigiados.

R/1 – Sim. Naquela época era bem ruinzinho, não é.

P/1 – Mas por serem alemães. Por os senhores serem alemães?

R/1 – Sim. E fomos declarados como alemães e, como tal, também uma parte do… – isso você sabe melhor – das finanças, dos bens confiscada.

R/2 – Lei 9. 266.

R/1 – Você tentou ainda, não é…

R/2 – Eu fui presidente do comitê dos judeus representativos para salvar o dinheiro. Não conseguimos.

P/1 – E o que que o governo brasileiro alegava?

R/2 – Foi um simples “provocatismo” que existe aqui. Eu conhecia o Wolff Klabin, o Horácio Lafer, tudo isso, eram muitos amigos do Getúlio Vargas. Não podiam fazer nada. Não queriam fazer nada.

R/1 – Mas eles falaram que não existe racismo. Só uma nacionalidade. Os brasileiros, não é. Eles não reconheceram a diferença entre os judeus e os não-judeus; alemão era alemão. Então, os judeus alemães tinham confiscado parte dos nossos bens que foi pegado.

P/2 – E quanto à naturalização? Vocês se naturalizaram?

R/2 – Nós estamos naturalizados desde 1947.

R/1 – É. Antes, quando nós chegamos aqui eram dois anos para naturalizar. Depois cinco anos. Então, veio a guerra. Então, suspendia-se naturalizações. Depois, quando foi possível, nos naturalizamos.

P/1 – E durante a guerra, a senhora já morava em Copacabana?

R/1 – Moramos em Ipanema.

P/1 – A vizinhança, a senhora sentia alguma coisa, alguma preconceito, alguma…

R/2 – Não. Nada. Nada não.

R/1 – E só na praça Nossa Senhora da Paz, não há dúvida, quando vinha sol, lá todas as avós estavam com os netos, não é, de tarde, e lá, quando se falava alemão, então…. O Jorge. Chamaram o Jorge, “alemão de uma figa”, não é. (ri) Mas foi só.

P/1 – Mas fora isso, não sentiu, enquanto alemão, enquanto judia…

R/1 – Não. Nada não. O brasileiro é muito bonzinho. Não tinha dificuldade alguma.

(interrupção)

R/2 – Não. Não tem nada.

P/1 – Mas então, como se deu esse processo? Os senhores já estavam no Brasil e houve uma…

R/2 – A família da minha senhora perdeu inteiramente a nacionalidade.

R/1 – Nominalmente. Aliás, você também nominalmente.

R/2 – Eu? Não sabia. (risos)

R/1 – Mas isso me deu o direito a passaporte, não é. Eu viajei em 1940, para Buenos Aires, por causa desse decreto, não é, que não tinha nacionalidade, fomos expulsos. Perdemos a nacionalidade. Tem um passaporte brasileiro, dos antigos, em cada página está carimbado: “Não é brasileiro”, “Não é brasileiro”. Eles mandaram fazer aquele carimbo especialmente. Foi o primeiro passaporte, desse jeito, que se fez no Brasil.

P/2 – A senhora tem esse passaporte?

R/1 – Eu acho que sim. Eu guardei de lembrança.

P/1 – A senhora mostrou à Patrícia o passaporte? Não.

R/1 – Não. Nem pensei nisso. Eu mostrei o passaporte alemão do meu sogro. Documentos do meu sogro.

P/1 – Se a senhora puder depois separar para gente dar uma olhada… A senhora pode procurar. Mas eu queria que a senhora explicasse um pouco melhor. A senhora recebeu esse carimbo no seu passaporte…

R/1 – Era difícil... Como nós entramos no Brasil com passaporte alemão éramos considerados pelos brasileiros como alemães. Então, eu quis viajar para Buenos Aires, visitar meus pais. Então, eu provei que eu não tinha nacionalidade alemã, que foi tirada a nacionalidade. Aliás, os judeus todos foram desnaturalizados, em conjunto. Mas eu já fui nominalmente, um, como filha do meu pai, dois, como esposa do meu marido. Já perdi a nacionalidade alemã. Isso constava no Diário Oficial da Alemanha, foi publicado. O meu pai leu, por acaso, soube por acaso. Ele disse: “Escreve para o consulado alemão para eles confirmarem isso. Dar um documento. Pode ser útil”. – E foi muito útil. Porque com esse documento, então, os brasileiros viam que não tinha nacionalidade, que não era alemã, não era brasileira, então, me deram um passaporte de estrangeira.

(interrupção)

R/1 – Foi gozado. A minha filha de dois anos tirou passaporte de brasileira. Ela ia para Buenos Aires. E eu tirei um passaporte separado. Botaram em cada página, com carimbo “não é brasileira”, de naturalidade “ausgebürgert”. Eles nem tinham a palavra em português para alguém que perde a nacionalidade, então, simplesmente usaram a palavra… parece que é apátrida – puseram a palavra que estava lá no documento, em alemão.

P/2 – A sua filha nasceu aqui no Brasil, né?

R/1 – Sim. Nasceu aqui no Brasil. Nasceu em 1938.

P/1 – Tá. Então…