P/1 – Começa perguntando o nome completo, o local e a data de nascimento.
R – É Nabil Georges Bonduki, nasci em São Paulo no dia 04/02/1955.
P/1 – Nabil, conta um pouco dos seus pais, nome, o que eles faziam, a história deles um pouco.
R – Olha, meu pai é Georges Gabriel Bonduki, que tem uma história bastante interessante, porque ele nasceu em São Paulo em 1906 e o pai dele tinha imigrado da Síria, de Homs pro Brasil em 1898 e aí meu avô primeiro virou mascate, depois acabou se estabelecendo aqui. Meu pai nasceu no Bom Retiro, na Rua Guarani, mas com seis anos meu avô foi pra Síria e levou o meu pai junto, foi com a minha avó, minha avó tava doente, tinha tido já dois filhos e meu avô levou pra internar ela lá na Síria, lá no Líbano. Aí meu pai foi junto, meu pai tinha seis anos. Chegando lá encontrou a família, a avó dele, aí a avó pediu pra ele ficar com ela durante um tempo, aí meu avô deixou meu pai lá, isso 1913 pra [19]14. Aí em 1914 meu avô voltou pra São Paulo, pro Brasil, que tinha os negócios dele aqui e aí ele ficou de voltar no outro ano pra busca-lo. Só que aí começou a primeira guerra mundial, se cortaram as comunicações, meu pai acabou ficando na Síria, em Homs, a cidade dele que foi como agora, foi objeto de um grande massacre na época, durante a guerra, por conta da guerra contra os turcos, o Império Otomano que dominava a Síria, o Oriente Médio todo e foi durante a Primeira Guerra Mundial. Houve muitas lutas ali, naquela região e aí se cortaram as comunicações e meu pai ficou então na Síria. O pai dele, os irmãos, aqui no Brasil e ele acabou então ficando na Síria até fazer 18 anos, até 1924, que o pai nunca mais voltou pra Síria, o meu avô. Então ele voltou pra cá em [19]24 e aí então começou outra vida aqui como se fosse imigrante, embora ele tenha nascido aqui e nesse período que ele tava lá ele chegou a presenciar o casamento da minha avó materna. Certo que também era da mesma cidade e a minha mãe nasceu em Homs, nessa cidade, em [19]21, na época que meu pai tava lá na Síria, mas a minha mãe acabou migrando com os pais dela, com três meses de idade, pra Buenos Aires e aí então o meu avô materno se estabeleceu em Buenos Aires também. Uma história comum de muitos imigrantes, e aí o meu pai e a minha mãe acabaram se conhecendo só já muitos anos depois, muitas décadas depois e aí se casaram em [19]50, e aí minha mãe veio morar no Brasil, em São Paulo.
P/1 – Eles se conheceram como?
R – Olha, pelo que dizem os relatos, se conheceram... Talvez fosse interessante minha mãe vir contar a história, porque minha mãe tá viva ainda mas a minha mãe ela veio numa excursão, porque tinha o Clube Homs lá de Buenos Aires e o Clube Homs aqui do Brasil, que eram os clubes das famílias descendentes, então a minha mãe veio numa excursão do Clube Homs da Síria e obviamente um contato entre as colônias de lá e daqui aconteceram e foi nessa relação aí, nesse contato que acabaram conhecendo, meu pai conheceu a minha mãe e resolveu casar com ela.
P/1 – E seu pai era quantos anos mais velho que sua mãe?
R – Catorze anos, 14 pra 15.
P/1 – Então você nasceu seu pai tinha quantos anos?
R – Quando eu nasci meu pai tinha 48 pra 49, já era bem pai velho. Minha mãe tinha menos minha mãe tinha trinta e poucos.
P/1 – E são quantos irmãos, Nabil?
R – Somos em três, quer dizer, quatro. Eu e mais três.
P/1 – Como que era sua infância? Você é mais velho, mais novo, o do meio?
R – Não, eu era o do meio eu era o terceiro. Nós morávamos na minha infância, morava na Rua Augusta. A Rua Augusta ali pertinho, entre a Santos e a Jaú, pertinho do Conjunto Nacional, uma casa grande, uma casa com quintal grande, uma casa que morava na época, na época morava o que? Na época até os cinco anos morava a família do meu pai e a família do meu tio, na mesma casa. O meu tio, irmão do meu pai, que também se casou com uma descendente de Homs que também tava em Buenos Aires, que a minha tia também veio de Buenos Aires, que alias teve boa parte da família da minha mãe e que era prima da minha mãe, certo? E boa parte da família, dessa família de Homs, da minha família de Buenos Aires, uma boa parte dela migrou pro Brasil. A irmã da minha mãe, vários... acho que todos os irmãos dessa minha outra tia, da tia Rand. Então naquela casa morava de um lado da casa o meu pai, tinham três quartos de um lado, dois quartos que depois fechou uma varanda e depois virou um terceiro quarto, com os quatro filhos e do outro lado do corredor tinha dois quartos, que morava meu tio com a minha tia e as duas filhas deles. Aí quando nasceu o terceiro filho, aí foi nessa época que eles resolveram mudar e separar as casas. Mas o meu pai e o meu tio também tinham nessa época já tem toda uma história anterior, mas nessa época já meu pai e o meu tio eram sócios da loja, tinham uma loja. Era uma papelaria com uma tipografia, Tipografia Editora Árabe, que foi a primeira tipografia em árabe aqui em São Paulo, e na Cavalheiro Basílio Jafet e lá então eles estavam basicamente, inicialmente tinha a parte de tipografia, a parte da papelaria e depois tinha também uma fábrica de fiação no Brás. Então a família era muito próxima, a família do meu tio e da minha tia. Minha infância foi um pouco estranha, quer dizer, um pouco estranha... Quando eu tinha três anos eu tive uma caxumba muito forte que depois desdobrou numa nefrite, que é uma doença, uma infecção nos rins, e do meio desse processo se descobriu que eu tinha um sopro no coração. Quer dizer, um sopro no coração - não sabia muito bem o que que era, mas era... Na verdade, na época o médico dizia que aquilo tinha sido provocado pela febre, que eu tinha tido febre muito alta. Depois se descobriu que na verdade isso era congênito. Mas por conta disso eu era meio preservado de fazer esforços físicos, o que pra um garoto não era uma coisa muito agradável e eu também não sabia, no começo, só fui saber exatamente o que eu tinha, com 11 anos. Antes disso, tipo, era essa coisa das famílias não quererem contar tudo pros filhos, não quererem contar as coisas, bobagem desse tipo. Então quer dizer, eu tava jogando bola sei lá, no quintal ou na rua, meu pai ia lá e mandava parar. Não entendia muito bem porque ele fazia isso, na verdade tinha recomendação médica pra não fazer muito esforço físico ninguém sabia exatamente porque a medicina na época não tinha os mesmos instrumentos que tem hoje, então não sabia muito bem qual que era o limite disso, o que que podia fazer, o que que não podia fazer. Então eu nessa época eu era vamos dizer assim, um pouco isolado, vamos dizer assim, das coisas que a molecada fazia na cidade. E foi adquirindo assim um certo interesse por leitura, por outras coisas que eu fazia mais quieto. Jogar xadrez, que é uma coisa que meu pai estimulou muito foi jogar xadrez, quer dizer, outros tipos de jogos que não eram esportes que fizesse esforço físico. E também eu tava numa escola, eu fui pra escola só com sete anos, não tive pré-escola, praticamente fui direto pra escola, no Dante Alighieri, que era uma escola muito autoritária e isso também me fez ficar um pouco... bom, primeiro um pouco revoltado com o autoritarismo, e também um pouco isolado na escola, porque eu considerava todo mundo muito na escola muito conservador, muito assim... Bom, por exemplo, quando eu tava na escola, acho que no segundo ano primário, ou terceiro, teve a chamada, o golpe militar de [19]64, que a gente não sabia muito bem o que era, mas tinha alguma noção. Aí depois disso passou a ter todo dia no pátio da escola tinha todo mundo que ficar em fila, ouvir o Hino Nacional uma coisa bem fascista, assim depois sair todo mundo em fila andando e aquilo lá era uma coisa que eu achava assim um horror aquela coisa da ordem, mas ao mesmo tempo também não tinha muitas referências, certo, e também naquela época a criança não podia opinar muito sobre sua escola então fiquei no Dante Alighieri até o colegial. e era época da ditadura, então era uma época difícil, que você não tinha muita liberdade pra poder entrar em contato com outras coisas, mesmo assim eu entrei. No colegial já tinha um grupo que era o grupo visto pela escola como os revoltados, que andava de cabelo grande, que tinha ideias consideradas subversivas, pelo menos diferenciadas, e também tomava um pouco de cuidado. Tava em [19]70, [19]69, [19]70, [19]71, quer dizer, na época mais dura do regime militar. Eu não tava ligado a nenhuma organização, mas era visto um pouco com os caras meio esquisitos, meio de esquerda, meio comunista como na época se falava. Nessa época foram os meus amigos assim, os meus amigos dessa época veio muito desse grupo aí da escola que era um grupo que começava a se interessar por outras coisas, pra além daquilo que a escola oferecia. Então a gente ia no Cine Bijou por exemplo, Cine Bijou era um cinema que passava filmes de artes, filmes fora do circuito de Hollywood, e também era um lugar que a gente conseguia entrar em filme proibido pra 18 anos, que na época todos os filmes mais interessantes eram proibidos pra mais de 18 anos e lá a gente conseguia entrar sem muito problema. Se falsificava as carteirinhas da escola pra poder falsificar a idade pra poder ir nos lugares aonde não podia ir, e então o Dante era, foi um lugar assim muito repressor, que quando eu tive a oportunidade de ir pra um, já no cursinho, quando eu tava no terceiro colegial fiz o Cursinho Universitário, e depois eu fiz o Equipe, lá na Caio Prado, que eram lugares que você tinha muito mais liberdade, tinha muito mais condição então de entrar em contato com um universo muito maior de questões... então eu acho que isso fez parte um pouco de uma formação naquele momento que pra mim acabou sendo importante porque um pouco me direcionou pra um caminho que depois eu fui seguindo, de uma atuação política, de uma atuação crítica de uma maneira geral.
P/1 – Deixa só eu entender mais, umas curiosidades assim. A primeira é só pra entender um pouco. Seu pai teve esse negócio próprio que você citou e sua mãe era, fazia o que? Era do lar?
R – Do lar, total, quer dizer, embora ela fosse formada. Bom, ela era professora formada lá em Buenos Aires, as ela nunca exerceu. É que tinha quatro filhos, casa.
P/1 – E como é que é essa coisa da língua, na sua casa, porque sua mãe devia ter sotaque forte, seu pai. Como que foi essa coisa da língua, e da cultura? Comida, literatura, todas as coisas que envolvem a cultura dos países de origem, assim, ou que cresceram no caso?
R – Bom, então, a minha casa era uma casa muito... A casa, a gráfica, a tipografia, como meu pai falava, papelaria, eram lugares com muita presença do árabe. E curiosamente meu pai nunca quis que eu aprendesse árabe. Nunca quis que eu aprendesse, não, nunca forçou que a gente aprendesse. Meus irmãos até falavam mais árabe, mas eu tive um pouco nessa talvez isso faça parte um pouco dessa origem um pouco de se diferenciar um pouco da família, da escola, da colônia, eu tive um pouco essa trajetória de querer se diferenciar um pouco porque também era muito conservador. A família era muito conservadora, a colônia era conservadora, a escola era conservadora. Eu queria me diferenciar um pouco disso, então eu também não fazia nenhuma questão de me integrar muito, que eu via sempre a colônia como uma coisa conservadora e meu pai até dizia que ele não queria que os filhos falassem árabe em casa porque ele tinha sofrido muito com a questão da língua. Quer dizer, ele voltou da Síria com 18 anos e aí ele já não falava mais português, certo, e aí ele teve dificuldade de se integrar no país e ele achava que era importante a gente se integrar no país e não ficar muito isolado, muito dentro, então ele nunca forçou que a gente aprendesse árabe assim sistematicamente como tem famílias que às vezes falavam. Ele falava muito árabe com a minha mãe, ele escrevia em árabe, minha mãe escrevia mal em árabe, mas porque ela foi muito pequena pra Argentina e então ele falava muito em árabe com a minha mãe e minha mãe falava um portunhol, que até hoje fala um pouco, mas ela com a gente falava... e bom, lá na tipografia só se falava em árabe, porque na verdade a tipografia e a loja, ali era um centro meio político também das pessoas que tavam aqui porque meu pai era de um partido da Síria, então reunia as pessoas do partido lá na tipografia. A tipografia por si tem a ver porque editava jornais. Meu pai editou jornais em árabe durante muito tempo então era um pouco um nucleosinho da Síria lá e lá era tudo, naquela época toda a Vinte e Cinco de Março, toda aquela região lá era uma região, todo mundo era descendente de sírio. Hoje já mudou muito isso, mas aí então ele tinha assim uma relação muito forte. Também tinha o Clube Homs. Tem o Clube Sírio e Clube Homs, a gente fazia parte dos dois e meu pai era do Clube Homs, era muito envolvido. Meu avô fundou o Clube Homs, meu pai foi presidente, então tinha uma relação muito grande com toda essa cultura síria, no exílio.
P/1 – A figura do seu pai e da sua mãe assim, pra você de pequeno era o que? Como você via eles de pequeno? Você lembra disso?
R – Olha, eu via talvez com um certo distanciamento, porque... Bom, primeiro porque éramos quatro filhos, o meu pai era... Não que era distanciamento, eu tinha uma certa proximidade, mas tinha uma diferença de idade que era muito grande. Se comparar assim, eu tive o meu filho com 26 anos, e meu pai tinha quase 50, quando eu tinha dez anos ele tinha quase 60, então era quase uma idade de avô e quer dizer, meu primeiro neto eu tive com 55 anos, quer dizer, não muito diferente da idade do meu pai pra mim. Então era um pouco distante e ao mesmo tempo tinha algumas coisas que a gente fazia junto, mas ele passava praticamente o dia inteiro trabalhando na loja, saía cedinho, chegava tarde, muitas vezes ia direto pro Clube, que ele passava a noite no Clube, então ele durante uma boa parte da minha infância meu pai ficava muito no Clube Homs, que ele era da diretoria, da comissão de obras, então ele ficava muito fora. E a minha mãe, na verdade eu tinha uma babá, eu normalmente era muito mais próximo da babá do que da minha mãe. Eu comecei a ter mais relações coma minha mãe mais adulto do que mais criança, pelo que eu me lembro um pouco. Porque no fundo quem cuidava das coisas cotidianas, como crianças, quer dizer, a alimentação, a coisa da roupa, a coisa de você cuidar de levar pra escola e de trazer – o Dante ficava a três quarteirões de casa, quando a gente morava na Rua Augusta, então era ela que me levava, eu ia a pé e voltava ali pela Alameda Jaú.
P/1 – Essa babá ela era da colônia árabe? Não, ela era...
R – Não, ela era a Nana, ela era brasileira. Era de Itararé, interior do estado e trabalhou na casa da minha mãe desde antes de eu nascer, desde [19]53 até praticamente morrer. Meio que foi incorporada um pouco na família. Quer dizer, incorporada em termos porque sempre foi, mas era uma pessoa muito querida por todo mundo, depois querida pelos meus filhos, pelos meus sobrinhos, que ela era uma pessoa que cuidou, sempre ficava com o meu filho quando a gente saía pra ir no cinema e tal, deixava com ela. Ela adorava ficar com criança, ela adorava criança, então uma pessoa muito querida e aí ela dizia que era analfabeta, mas ela não era tanto assim, mas ela foi uma pessoa também muito marcante na minha infância. Na minha infância, na minha adolescência até praticamente a vida inteira.
P/1 – E como que manifestava em outras áreas culturais? Comida, livros, isso tinha uma manifestação à cultura?
R – Tinha. Pra comida, comida síria, comida árabe, era muito presentes, não era todos dias, mas era muito presente e assim, tinha essa tradição de fazer o quibe, de fazer a coalhada, de fazer o charuto de folha de uva, charuto de repolho e tabule, tinha todo um... e as festas eram... isso foi se perdendo um pouco, foi se perdendo até hoje e se perdeu muito, até porque a minha mãe já não tem mais condição de cozinhar assim e as empregadas também vão trocando. Mas teve uma época que todas as empregadas aprendiam também a fazer comida árabe, era muito melhor do que as que a gente come hoje em qualquer restaurante de comida árabe. E também nos livros, meu pai tinha um biblioteca grande em árabe que alias até hoje tá intocada lá no fundo da casa da minha mãe, que ninguém sabe o que fazer com aquilo porque é um monte de livros em árabe que ninguém lê, mas que fica lá. Meu pai construiu uma biblioteca pra por os livros, então é um ambiente assim interessante, que tinha também... O meu pai não era uma pessoa que lia muito em português, mas ele comprava muitas coleções então tinha os fascículos e várias dessas coisas que saíam na época, agora não tem mais, ou até tem, às vezes. Mas na época tinha muito da Abril, Conhecer, Segunda Guerra Mundial, e meu pai comprava aquilo tudo e eu lembro também que eu li muito nesse período da infância pra adolescência eu li muito desses livros que o meu pai levava, esses fascículos. Li a Primeira Guerra inteira, que eram 12 volumes, a história da Segunda Guerra. Aí tinha tudo, Monteiro Lobato, tinha todas as coleções de livros que... Até tem um livro que na minha tese de livre docência, eu faço referência por ter sido o primeiro livro que eu me lembro de ter lido, porque um livro do Monteiro Lobato que chamava História do Mundo Para as Crianças e que foi... eu tinha acho que oito anos quando eu li esse livro e eu fiquei muito interessado na história. Eu abro o meu memorial de livre docência falando de algumas memórias de infância e a primeira história é essa do livro, que foi um livro que me despertou interesse pela história, que tem muito a ver com a minha trajetória acadêmica, porque eu acabei fazendo o meu doutorado, a minha livre docência, eu fui professor de história do urbanismo, história da arquitetura, embora eu tenha ido fazer arquitetura, no final eu fiz muito historia, e talvez eu tivesse até feito história na época, que na verdade meu pai queria que eu fosse engenheiro. Meu pai queria que meu irmão fosse engenheiro, que eu fosse engenheiro. Ele queria ser engenheiro, certo, e nunca foi. Então ele tentou fazer meu irmão ser engenheiro e meu irmão até entrou na Poli. Só que entrou no Poli, entrou também na ECA e aí acabou largando a Poli porque ele não tinha... Ele chegou até a entrar no ITA, mas depois ele não tinha o menor interesse por engenharia e tal, caiu fora e eu na verdade eu no colegial assim, é, já desde o ginásio eu gostava muito de história, desde esse livro, que depois eu lia bastante coisa de história lá na biblioteca do meu pai e aí então eu gostava de história, mas aí meu pai queria que eu fizesse engenharia e aí fui que acabei na arquitetura, que é uma área que tem a ver com engenharia, mas tem a ver também com Ciências Humanas, tem a ver com humanidades, tem a ver com artes, tem a ver também com história, tanto que eu acabei dando aula de história e fiz o meu doutorado em história. Na verdade todos os meus trabalhos, todos eles até têm referências históricas, mas eu fiz doutorado de história da habitação, a livre docência também. Agora fiz um livro sobre intervenções urbanas em cidades históricas que também tem todo um resgate da história das cidades e eu acho que já assim nesse livro, na primeira idade, já de certa forma já mostrou o interesse pela questão da memória, questão da trajetória, de como as coisas vão mudado ao longo do tempo.
P/1 – Eu tava pensando... Tinha algum outro sonho de infância, mesmo aqueles malucos assim, sei lá, ser astronauta? Tinha alguma coisa que te animava?
R – Acho que não, pensando bem. Uma coisa que talvez eu precisasse fazer um pouco de análise pra tentar lembrar se tinha ou não alguma coisa. Bom, eu gostava muito de futebol, mas eu não podia jogar futebol muito, então, quer dizer, primeiro quando eu era muito criança eu não sabia que não podia, mas meu pai me tirava dos jogos. Depois quando eu tive 11 anos foi que eu descobri que tinha esse problema do coração, porque o médico da escola me examinou, chamou meu pai, meu pai tava viajando, tava na Argentina naquela época, aí foi o meu tio e tal e nessa história toda eu acabei descobrindo que eu tinha problema no coração. To falando isso porque provavelmente eu gostasse de ser jogador de futebol. Mas ser astronauta?
P/1 – Não, um exemplo...
R – É, eu sei, mas porque na época a questão da minha adolescência, a questão da conquista do espaço era total hoje tá fora de moda. Anos 60, que foi o período que tinha e cinco a 15 anos, foi o período da conquista da Lua, então era uma coisa que era muito presente, de fato. Mas eu acho que eu nunca tive essa vontade não, eu tive mais vontade era de viajar aqui mesmo. Eu fui adquirindo um pouco essa coisa da... eu diria assim uma certa liberdade de locomoção, de ficar um pouco independente. Eu acho que essa palavra independência é muito grande. Desde muito pequeno eu quis ser muito independente, não depender muito da família, não depender muito. Assim de poder ter liberdade pra circular é uma coisa que sempre pra mim foi importante e meu pai sempre tentou me aprisionar um pouco até por conta de achar primeiro que eu era frágil, então teve um pouco essa coisa da proteção. Eu era muito protegido porque as pessoas não sabiam muito bem o que eu podia, o que eu não podia fazer e aí isso gerava muito conflito com meu pai, conflitos assim de eu querer viajar e ele não querer que eu viajasse. Teve uma época, por exemplo, sei lá quantos anos eu tinha, talvez 16 ou 17, aí eu queria ir com um amigo, a gente tinha programado de fazer uma viagem pelo São Francisco, naquela época tinha aquele barco que ia de Bom Jesus de Pirapora até, como é que chama lá perto de Petrolina? Juazeiro. Aquela parte navegável do São Francisco, depois fazer uma viagem pelo Nordeste. E aí meu pai não deixou porque precisava pedir autorização, ele precisava assinar uns papéis pra poder viajar sozinho, então, mas eu sempre tive um pouco esse desejo de circular, de viajar, mesmo na cidade. Lembro que uma vez, eu devia ter sei lá, talvez uns 12 anos, a gente foi... ou 11 anos, nós fomos pro Rio e aquela coisa de excursão que é tudo meio programado e tal, e teve um dia livre que todo mundo ficou descansando, aí eu resolvi sair andando pelo Rio de Janeiro, eu lembro que eu acabei no Museu da República e aí depois meu pai ficou todo: “Ah, por que que você saiu sozinho? Eu que devia ter ido com você pra ir nesse museu”, eu lembro disso, mas que era essa coisa de querer ter independência e eu acho que isso é uma marca um pouco da minha personalidade, não ser muito preso, não querer ficar muito preso e dependente dos outros.
P/1 – Eu fiquei pensando, a religião era forte? Os seus pais, por serem árabes, eles passavam pra vocês? Como que foi sua formação religiosa?
R – Era muito esquisito porque eu estudava numa escola católica, que era o Dante Alighieri, meus pais eram ortodoxos, cristãos ortodoxos daquela igreja, aquela catedral lá no Paraíso e na verdade a Igreja Ortodoxa – isso fazia parte da colônia, que a colônia era toda... A colônia síria que imigrou pro Brasil, alias pro Brasil, pra Argentina, todo os imigrantes daquela geração que é a geração do final do século 19, começo do século 20 eram todos cristãos ortodoxos, na grande maioria. Claro que os libaneses, tinham os maronitas também, mas muito pouco muçulmano, então não tinha nenhuma... a minha família não tem nenhum traço islâmico, é ortodoxo. Mas era meio esquisito, quer dizer, o meu pai, por exemplo, não se incomodava de eu ter uma formação católica na escola, certo? Que não é exatamente a mesma coisa que ortodoxa, mas é um pouco parecido. Então eu tinha uma formação católica na escola, meus pais frequentavam a Igreja Ortodoxa e eu fui virando ateu nessa história toda. Quer dizer, não desenvolvi muito essa... Eu acho que até hoje sei lá, por várias razões eu acho que eu tenho até mais religiosidade do que naquela época, não dessas religiões aí, mas quer dizer, eu acho que é claro que isso aí também à medida que eu fui também tendo uma certa formação Marxista e tal, foi acentuando essa... Mas como essa formação religiosa foi muito assim dispersa, ela acabou não sendo forte. Então, eu fui fazer a primeira comunhão com dez anos, que era uma coisa fora de época. Por mais que isso não era muita diferença de sete pra dez anos, qualquer coisa desse tipo, eu fui batizado com cinco anos, uma coisas meio fora de propósito.
P/1 – Já que a gente tá falando dessa separação dos pais, dessa coisa meio de... eu fico pensando como é que era São Paulo, as ruas em volta ali, os seus caminhos, as suas brincadeiras, enfim, pra você descrever um pouco esse cenário seu que você, por mais que você fosse preso em casa, de vez em quando você tinha…
R – Não, é, tinha, tinha bastante porque eu gostava muito de andar. Tem muita coisa aí sobre isso, inclusive nesse meu memorial, eu tinha um projeto de memorial que eu não consegui fazer integralmente, dessa parte, por exemplo, que eu chamei assim, um capítulo: “As profundezas da memória”, que um capítulo do memorial era esse que era exatamente pra falar desse período até entrar na faculdade, que eu considero assim memória mais profunda. Aí eu tava, nesse meu projeto do memorial, que eu digo que eu não fiz integralmente porque eu não tive tempo de escrever tudo o que eu queria escrever. Mas quem sabe agora eu tenho oportunidade de falar o que eu não escrevi. Então um episódio era esse do livro de história. O outro episódio que eu ia escrever era sobre os bondes da Rua Augusta, porque a Rua Augusta tinha aquele lugar, aquela descida forte que é a descida da Paulista em direção aos Jardins, lá embaixo.
P/1 – A descida do espigão pra Jardins, não pro outro lado. Pro centro?
R – Não, na Alameda Jaú. Então o bonde vinha brecando ali na descida, fazendo aquele barulho e era um tormento, então eu fico sempre, porque a gente sempre lembra que aqui em São Paulo tem um certo saudosismo sobre os bondes. Eu fiquei lembrando como... e o bonde foi tirado quando eu tinha quatro, cinco anos, eu lembro como a gente comemorou a retirada dos bondes, porque era assim um inferno aqueles bondes com aquele barulho, mas daí a Rua Augusta tinha os bondes. A minha casa tinha um jardim grande na frente e aí tinha a Rua Augusta que tava se transformando naquela época num lugar chique, anos 60, esse pedaço da Rua Augusta virou o lugar da moda, e depois que saiu os bondes, principalmente, virou lugar dos carrões. O Roberto Carlos tinha a música “Desci a Rua Augusta a 120 por hora”, então a Rua Augusta era um lugar... e era uma rua de paralelepípedo que os bondes, então a Rua Augusta era uma rua importante pra mim, sempre foi. A Alameda Jaú também porque ela era o caminho do Dante Alighieri pra minha casa. E aí uma coisa que eu lembro bem, tinha uma descida, uma subida e uma descida, entre a Padre João Manuel e Rocha Azevedo, uma subidona assim, descida, eu lembro daquela subida, uma coisa difícil que ia pra escola, tinha que subir a subida e outra coisa, uma memória grande que eu tinha também, era descendo, vindo da escola pra casa pela Jaú, o Conjunto Nacional subindo, que eu assisti, eu não sabia nem que era o Conjunto Nacional, nem que era. O Conjunto Nacional é um lugar de muita referência pra mim assim, hoje, referência arquitetônica, urbanística. Um lugar que eu acho... já tive escritório lá, já trabalhei em escritório lá, vou sempre no cinema, livraria, eu diria assim... Aliás, na minha campanha em 2000 que me pediram pra fazer uma foto num lugar que fosse uma referência da cidade, eu acabei fazendo no Conjunto Nacional, que saiu na Veja, saiu uma reportagem lá e eu fiz no Conjunto Nacional. Então é um lugar de muita referência, mas eu vi subindo, aquelas lajes subindo, no final chegando aquelas letras enormes que foram postas lá no relógio, que era Ford e Jeep, na época, o Ford em vermelho e o Jeep em verde, que acendiam os neons que, aliás, é uma coisa que São Paulo perdeu, no meu ponto de vista equivocamente. Quer dizer, por um lado tem uma coisa que é muito legal da Lei da Cidade Limpa, mas por outro essa coisa dos neons era maravilhosos a cidade perdeu uma coisa muito bonita. Lá tinha, acendia Jeep e Ford, Jeep e Ford, Jeep vermelho, Ford verde e aquilo lá era uma referência importante. Outra referência importante que tinha, era um relógio que até hoje existe, num prédio que fica na Alameda Itu, mas que era visto da janela do banheiro, e até hoje ele existe, é um relógio assim com três lados e hoje nunca funciona, mas na época funcionava e eu subia na janela pra ver a hora. Tava na hora de ir pra escola, então da janela eu... Então eram referências urbanas importantes. Eu tava falando dos neons, outra referência muito importante era o Vale do Anhangabaú com os seus neons, porque eu ia muito na loja do meu pai, porque aí a partir de uma certa época, a gente tinha motorista. Meu pai tinha motorista e tal e muitas vezes eu ia lá pra loja buscar ele, andava muito de carro. Também isso foi outra coisa que eu acabei fazendo muito assim entre a infância e a adolescência que era andar muito de carro, tinha um motorista que eu gostava muito dele, um negro chamado Ernesto Pereira de Jesus, que acabou morrendo na cozinha da minha casa, porque teve um infarte e eu gostava muito dele e eu andava muito com ele de carro pra lá e pra cá. Então isso já não é bem infância, 11 anos, 12 anos. Eu lembro que ele morreu eu tinha 14 anos quando ele morreu, e aí ele andava muito assim, ia lá da fábrica, na Rua Visconde de Paraíba, na Mooca, na Mooca não, no Brás, e que ficava a fábrica lá e aí pegava mercadoria pra entregar as mercadorias assim nos clientes lá da fábrica do meu pai. Então eu circulava muito ali por aquele bairro lá da Mooca, do Brás, do Pari, Bom Retiro, de carro e aí eu conheci, quer dizer... um pouco essa coisa que eu já falei, dessa coisa de circular pela cidade, uma coisa que eu sempre acabei gostando muito.
P/1 – Em outros bairros também ou não?
R – Ah não, vários bairros. Ia, por exemplo, tinha a Regência que ficava na Francisco Morato, que era uma fábrica grande também, ia lá. E às vezes eu fui também, meus primeiros contatos com bairro de periferia e autoconstrução, que depois foi um dos temas que eu trabalhei com pesquisa, como política pública também, mas foi exatamente a construção da casa do Ernesto, que era no Campo Limpo. Até semana passada eu fui pro Campo Limpo e fui pela Francisco Morato e eu lembrei do Ernesto, Jardim das Palmas alguém falou Jardim das Palmas, eu falei “Jardim das Palmas era o bairro do Ernesto”.
P/1 – Mas você acompanhou ele construindo a casa?
R – Mais ou menos, porque ele comprou o terreno, que é o processo tradicional. Quer dizer, na época eu não sabia que era o processo tradicional, depois eu estudei. Mas ele comprou o terreno, ele casou, e foi construindo a casa. Eu acompanhei assim, de vez em quando eu ia com ele porque ele ia de carro lá e eu ia, então via um pouco assim a rua de terra, aquela coisa precária, de urbanização precária, então é outro lugar. Essa coisa, eu tava falando nesse memorial também, esse eu cheguei a escrever esse episódio, tem a ver com as enchentes porque em, acho que foi [19]67 teve uma grande enchente ali na baixada do Tamanduateí, que inundou a loja do meu pai. Ficou dois metros de água e tal e aí eu lembro bem da gente ir na... e foram vários dias, a água não baixava, mais ou menos como agora aconteceu lá no Pantanal, a água ficava... então foram uns dois, três dias que a água não baixava e a gente ia de carro na Rua Boa Vista, nem sei se na época eu sabia que era Boa Vista, mas a gente foi na Boa Vista e ia ali na Ladeira Porto Geral e olhava pra baixo, na Ladeira Porto Geral e via que a água tava ainda coberta assim, ainda tava alta. Então também foi uma referência importante assim de reconhecimento da cidade, das áreas baixas, das áreas altas da cidade.
P/1 – O Tamanduateí ele tava como nessa época? Ele tava já canalizado e retificado?
R – Não, ele tava canalizado desde muito tempo, mas ele tava com aquela linha estreita, depois teve outras obras e tal. Nessa época era muito comum das enchentes. Meu pai sempre ficava preocupado quando começava a chover porque aquela baixada toda lá da Vinte e Cinco de Março inundava. E outra referência importante de rua também, que até... Depois que eu fiz todos esses percursos aí, eu fiz com meus alunos, que eu trazia, eu fui 20 anos professor lá em São Carlos de história do urbanismo e a gente fazia sempre viagens pra São Paulo e pra outras cidades, pro Rio, pra Belo Horizonte, pra Ouro Preto, pra um pouco de... é, no fundo é de pesquisa do meio de percorrer, conhecer a história da cidade. Então esse centro todo eu sempre percorri depois com os meus alunos. Mas nessa época, primeiro com meu pai um pouco. Por exemplo, eu sempre quando passava com meus alunos ali na Florêncio de Abreu, que a gente passa em cima da Carlos de Souza Nazaré, que tem aquela pontinha tem um pontilhão, e meu pai, sempre que a gente passava lá que a gente pra ir pra loja passava pela parte de baixo, e sempre muitas vezes com o trânsito parado ali, ele falou: “Aqui eu escorregava em direção ao rio, escorregava. Aqui tinha uma ladeira”, e naquela época eu não entendia muito como é que tinha um rio ali, como? Uma rua asfaltada, mas na verdade ali era o Anhangabaú, era o Rio Anhangabaú. O Rio Anhangabaú ele vinha pelo Vale do Anhangabaú, ele entra na Carlos de Souza Nazaré, em direção ao Tamanduateí. E de fato aquilo foi canalizado, eu acho que foi canalizado, porque foi quando foi feito o Parque do Anhangabaú, em 1911 mais ou menos, agora pensando [19]11, [19]12 meu pai devia ter três anos, quatro anos e ele tinha essa lembrança de escorregar ali naquele lugar pro rio e hoje quando alguém passa ali, pouca gente sabe que ali passa um rio, porque tem um viaduto, uma rua embaixo, outra em cima, mas era uma referência, um ponto de referência urbana importante. Aí tem um episódio legal, quando eu tinha 15 anos que eu e um amigo meu, o Rogério Correia lá do Dante, só que nessa época a gente tava... ele foi pro clássico e eu fui pro cientifico e na época era separado, mas a gente conseguiu, continuou fazendo coisa junto e aí ele propôs de a gente fazer um filme em Super8, filmando as poesias do Mario de Andrade, quer dizer, até esse momento eu não conhecia, mas aí foi muito bacana porque a gente ficou um ano quase fazendo esse filme.
P/1 – Foi o que, Pauliceia?
R – É, Paulicéia, a Lira Paulistana, que daí a gente fez uma seleção das poesias que falavam sobre São Paulo, fizemos uma seleção dessas poesias e aí a gente foi filmar. Eu tinha, meu pai tinha comprado uma câmera Super8 e o Rogério queria ser cineasta, e foi. Ele até hoje é cineasta, ele é cineasta, e aí então a gente foi filmar as ruas. Então tinha... filmou um monte de coisa, o Tietê, que tem aquela poesia, uma coisa longa sobre o Tietê. Filmamos o Tietê, filmamos a Ponte das Bandeiras, filmamos uma poesia que pra mim foi sempre uma referência muito grande: “quando eu morrer não contem aos meus inimigos, quero ficar enterrado na minha cidade. Saudade”, e aí vai falando, os pés enterrem na Rua Aurora, o sexo no Paissandu, a cabeça deixe na Lopes Chaves, esqueça, o ouvido direito no Telégrafos, o esquerdo no Correio, quero saber da vida alheia, sereia, e vai embora, vai falando das várias partes do corpo e os vários lugares da cidade. Então a gente foi procurando os lugares pra filmar, os vários lugares da cidade que tinham a ver com o poema pra filmar. Aí foi um momento de um grande reconhecimento da cidade, principalmente da cidade dos anos 20 que o poema uma parte dele é dos anos 20, anos 30 e os prédios importantes da cidade. Então foi reforçando exatamente um pouco essas duas coisas que eu falei já pra você essa coisa de liberdade de circular pela cidade e também da história associada ao espaço da cidade, a história urbana.
P/1 – Fiquei curioso porque você tava falando essa coisa da liberdade no sentido de descolamento, um pouco. O que que era que seus pais falavam que você devia fazer e tal, aquela coisa da possível doença e agora você tava falando essa coisa da memória bonita do seu pai e tal, eu fiquei pensando como era isso pra você no colegial, você tava falando pra mim aí do Dante e tudo, que aí começa a ditadura. E aí como que a sua casa, como é que seus pais viviam isso? Como é que sua família vivia? Porque era uma colônia mais conservadora. Como é que funcionava isso na sua casa, na sua cabeça, como é que foi rolando isso?
R – Olha, eu acho que progressivamente foi havendo um certo afastamento assim. Minha casa, quer dizer, essa questão da ditadura, etc., não tinha grande influência, não tinha. Meu pai também não era contra, mas também não era a favor, sei lá. Era um pouco indiferente. Meu pai tava preocupado é com a Síria, com a guerra contra Israel. Era essas coisas que ele tava mais preocupado nessa época, da Rússia, dos Estados Unidos. Não gostava de nenhum dos dois. Meu pai, minha mãe, então isso aí não influenciava muito, mas assim, tudo isso, na verdade foi, levava a um certo afastamento, quer dizer, nesse período quanto mais independência eu ganhava, mais eu ficava distante da colônia, do clube. Por exemplo, de todos os meus irmãos, eu fui o que mais não gostava do clube, não gostava daquela coisa da colônia, então eu fui meio ficando, fui tendo outros tipos de outras relações, mais na escola, depois outros grupos de amigos que foram se constituindo ao longo desse tempo todo, então acho que aí chegou uma hora que tinha o meu pai – o meu pai morreu também muito cedo, assim, meu pai morreu eu tinha 21 anos.
P/1 – Morreu de que Nabil?
R – Morreu de câncer no estomago. E tinha também uma outra coisa que era meu irmão. Meu irmão era o contrário de mim, de certa forma, porque meu irmão ele era mais da colônia, frequentava o clube e tudo, só que depois ele entrou na ECA, daí começou a ter um comportamento muito que meu pai condenava muito, então ele era visto meio que como hippie, tinha um cabelão, tinha barba, tinha uns amigos meio malucos, e aí o conflito do meu pai com o meu irmão era muito forte, assim. Só que meu irmão era aquela coisa contraditória, ele foi casado na Igreja Ortodoxa, só que casou com roupas que não eram convencionais da igreja, sabe? Então...
P/1 – Era conflito mesmo.
R – Era conflito, era. Aí eu lembro uma época que ele propôs pro meu pai de fazer uma sessãozinha na loja pra vender produtos orientais, aquela coisa, naquela época era muito coisa de uma cultura alternativa, indiana e tal. E meu pau horrorizado com esse coisa, porque né? E eu não, eu não tinha muito essa... eu na verdade eu não tava querendo chocar, eu tava querendo ter a minha vida mais autônoma, mais independente.
P/1 – Vocês ficaram na Augusta até quando? Vocês saíram da augusta?
R – Não. Com nove anos nós mudamos da Augusta, eu até ia falar disso, da referência de rua. Porque aí chegou um dia meu pai falou assim: “Vamos fazer um passeio”, aí nós saímos lá na Rua Augusta, pegamos o ônibus – ônibus elétrico porque depois que saiu o bonde entrou o ônibus elétrico, na Rua Augusta. O ônibus elétrico na verdade ele tinha duas rotas, uma que descia a Augusta e Colômbia e Avenida Europa, ia direto naquela linha e tinha outra que era o jardim Paulistano, que descia a Augusta, virava na Brasil e descia a Gabriel Monteiro da Silva. Depois eu descobri que tanto fazia, que a minha casa, pra ir pra minha nova casa eu podia ir tanto com um ônibus como pelo outro. Isso porque depois muitas vezes eu peguei esse ônibus voltando da escola, do Dante, tinha que pegar, podia pegar um ou outro, mas meu pai não sabia. Então a gente pegou o ônibus, daí desceu, daí quando virou na Avenida Brasil, ele desceu do ônibus, pegamos o ônibus de volta, voltamos pra Rua Augusta. Aí pegamos o outro ônibus pra descer e fomos então na Rua Itália, no Jardim Europa. Aí ele foi me mostrar a casa que ele estava negociando, certo? Que ele não tinha comprado ainda, mas tava namorando a casa. Aí foi lá, mostrou a casa e perguntou o que eu achava daquela casa, se era legal, porque a casa da Rua Augusta... Tem umas coisas engraçadas. Porque você primeiro vive a coisa, depois você estuda. A casa da Rua Augusta era alugada, e ele tinha mil problemas com a proprietária, que a proprietária queria despejar e aumentava o aluguel, então tinha todo um conflito assim. Isso aí foi quando ele resolveu comprar essa outra casa, na Rua Itália. Mas aí depois quando eu fui fazer minha pesquisa que acabou sendo meu doutorado, eu estudei a Lei de Inquilinato, exatamente nesse período. Aí eu entendi muito as coisas, porque que aconteciam esses conflitos entre os inquilinos, os proprietários, a crise de habitação desse período, a dificuldade que as pessoas tinham pra conseguir uma casa de aluguel, pra alugar uma casa, as luvas. Bom, isso é uma outra historia. Mas é que eu vivi isso assim sem saber o que que era, mas anualmente tinha esse problema que a senhoria queria despejar, então queria aumentar o aluguel, aí pedia luva, era uma coisa que eu não entendia muito bem, mas aí ele resolveu então comprar essa casa no Jardim Europa e eu peguei ônibus elétrico ali, nós fomos lá a pé, isso porque meu pai não guiava, depois acabou tendo carro com motorista, mas até aí ele andava basicamente de transporte coletivo. E a gente foi ver essa casa e aí nós mudamos pra essa casa que ficava na Rua Itália e que até hoje é a casa onde mora a minha mãe, que eu morei lá dos nove aos 23 anos.
P/1 – Como é que foi a mudança?
R – A mudança de lá?
P/1 – A mudança que eu digo, tanto a física como depois a simbólica. Como que foi mudar, ir pra outro lugar da cidade?
R – Bom, é um lugar mais assim... A Augusta tava mais no meio do buchicho, tava mais próximo, era um lugar mais movimentado. Lá era um lugar um pouco, muito mais isolado. Mas também não era tão fora de mão. Acho que não sei se teve tanta assim, não sei se chegou a ser uma coisa muito... Aí meu pai construiu lá no fundo da casa, construiu a biblioteca, construiu uma sala, um salão, pra ser biblioteca, pra por os livros dele. Acho que não foi uma coisa assim tão... Os móveis foram todos, os mesmo móveis que saíram de uma casa foram pra outra. Não teve tanta alteração assim, de... até a distribuição dos quartos. Os quartos do fundo ficaram pros filhos, o quarto da frente pro meu pai, sabe? Até fisicamente não eram tão diferentes as casas. Gozado isso. Acho que não teve assim uma mudança tão radical de... Muito maior foi a mudança de quando eu saí da casa da minha mãe e fui morar sozinho, aí foi outra história.
P/1 – E esse primeiro, você tava falando de independência. E os primeiros namoros, como foram? Sua época de colégio? Essa parte aí.
R – Ah, eu demorei muito. Primeiro porque eu na verdade tinha pouco contato com as meninas, porque no Dante Alighieri era rigorosamente separado, tinha classe de meninos e classe de meninas. Classe mista quase não existia, certo? Eu na verdade a primeira namorada mesmo que eu posso dizer assim que foi namorada mesmo, foi com 18 anos, que foi quando eu tava fazendo o cursinho no Equipe, que foi uma época maravilhosa, esse ano do cursinho do Equipe. Antes disso teve, mas não... Ah, na escola tinha, no lanche tinha muito essa história, que as meninas estudavam de tarde, os meninos de manhã, então ficava passando bilhetinho, ficava fazendo... namorava por bilhetes. Não era nem namorado, você escrevia o bilhete e deixava debaixo da carteira e aí as meninas de tarde vinha e pegava o bilhete debaixo da carteira e escrevia. Então era uma coisa muito velada. Essa primeira namorada que eu tive era de Porto Ferreira, mas ela tava estudando, tava fazendo o cursinho lá no Equipe. Cursinho do Equipe daquela época, isso em [19]73, era um puta centro cultural, um puta centro de debate, de discussão. Eu, na verdade, no ano anterior eu fiz o cursinho no Universitário, que foi também um momento legal, mas eu tava no terceiro colegial e eu era um ótimo aluno, assim, pelas linhas convencionais. Isso já no Dante eu sempre fui o primeiro da classe, o segundo da classe, tinha essa história que era muito, que eu acho muito ruim inclusive, mas era assim, Tinha as notas, aí você recebia um diplominha. Todo mês você recebia um diploma, tinha uma cerimônia, uma coisa que eu acho muito fascista, porque ela gerava uma coisa assim... Era ruim pelos dois lados, era ruim porque quando você ficava o aproveitamento que eu não acho que é quantificável, é ruim reforçavam muito isso e também porque gerava também preconceitos de lado a lado. Então eu era o cu de ferro, o nerd da classe, que também tinha um preconceito. Quer dizer, tinha uns que achavam o máximo serem os primeiros da classe, tal, tinha um menino que ficava disputando comigo, achava o máximo ser o primeiro da classe e tal. Às vezes era ele, às vezes era eu, mas por outro lado tinha essa outra coisa que era um certo preconceito e também um certo interesse dos outros alunos em ficar perto pra colar na prova, não sei o que, umas coisas ruins, mas aí então – tudo isso pra falar do namoro, entendeu? Mas aí no terceiro colegial eu tava fazendo Dante aí foi a primeira vez que a gente tinha uma classe mista, só que era uma classe mista que vai abrir um científico de arquitetura. Só que era uma classe mista esquisita porque tinha sei lá, 35 meninos e cinco meninas, e aí tinha uma menina que era muito legal que ela é até do Rio que eu tinha... ah, a gente não chegou a namorar, mas a gente se gostava muito, saía sempre junto e tinha assim, tinha uns cinco meninos relacionados com as cinco meninas e o resto... Mas aí eu fiz Universitário nesse ano, o terceiro colegial e eu também era... todo mundo achava que eu ia entrar porque eu tava sempre nos primeiros lugares lá do ranking do cursinho, aquela coisa. E aí eu acabei não entrando, que foi uma das melhores coisas que me aconteceu. Tem coisas que acontecem que parecem que são ruins e no final elas são boas pra mim foi muito bom não ter entrado na FAU naquele ano, porque eu fiz curso, fiz vestibular só pra FAU, não fiz mais nenhum outro, né e se eu tivesse feito pro Mackenzie eu teria entrado, ia ficar na maior dúvida, fazer Mackenzie que não é o que eu queria fazer, mais porque eu teria entrado, mas aí eu fiz na FAU e a FAU por acaso naquele ano teve um processo que foi assim, o que valia mais era o desenho. Então eu fui muito bem nas disciplinas, mas fui mal no desenho e entrei. E vários alunos bons de lá do cursinho não entraram e aí foi muito bom isso porque no ano seguinte eu falei assim: ”Vou só fazer um cursinho...”, e a ênfase era muito... todo meu curso, uma ênfase muito grande nas Exatas “Eu vou fazer um cursinho diferente”, e tal, aí eu fui pro Equipe, o Equipe me deu uma bolsa assim que era quase de graça, porque eu era muito bom. Naquela época tinha os, era assim, como os cursinhos queriam ter alunos que entrassem, porque isso acabava divulgando o cursinho – acho que até hoje deve ser assim, então não pagava quase nada no cursinho, eu resolvi fazer a Escola Brasil. A Escola Brasil era uma escola de arte, toda noite, na época era considerada meio alternativa e então eu fazia Equipe de manhã, de tarde eu fazia essa Escola Brasil, que eram artistas que tinham, que davam aula, os mesmos que faziam aula, e no Equipe eu só fazia as disciplinas de história, geografia, literatura, português, só fazia física, química não tinha mais. Pra arquitetura tinha física, matemática, tinha essas. Essas eu não fazia mais porque eu achava que eu já sabia... Então foi assim, foi uma puta formação humanística, porque eram professores muitos bons que tinham lá e o resto do tempo a gente ficava namorando na escadaria - o Equipe tinha uma escadaria, o Equipe lá na Caio Prado, que vocês não conheceram, tinha uma grande escadaria e que você ficava lá namorando, tomando sol, curtindo e batendo papo de política porque nessa época já tava, ainda era ditadura ferrada, mas tava começando ter e a gente tinha muitos professores de esquerda, era um centro cultural e tinha a antiga igreja, porque o Equipe ficava lá no antigo convento, então tinha a igreja deles. A igreja era um teatro que passava, todo fim de semana passava cinema, filmes que normalmente não passava no cinema. Então eu assisti os Godares, os Fellinis, todos os filmes do Antonioni, todos os filmes do Rossellini, tudo passava lá, era um puta centro cultural e tinham shows também. Eu lembro na época a gente tinha shows no pátio da escola. Então teve show do Gil com o Caetano, Milton Nascimento, Chico, tudo ali na escola. Pra você ver, era um colégio, era um colégio com cursinho. E foi aí que eu então, foi nessas histórias todas que eu comecei a namorar com a Ligia, que era lá de Porto Feliz, que era uma família superconservadora também, que aí também tem vários problemas, do pai não deixar viajar comigo, aquelas coisas de não poder ficar, não poder transar na casa, então ter que procurar lugar pra transar. E aí quando eu entrei na FAU ainda tava namorando com ela, mas aí foi ficando, até começou a ter outros lances, aí mudou...
P/1 – Faculdade!
R – É, aí começa outras coisas. Ela entrou no Mackenzie, eu fui pra FAU ela foi pro Mackenzie e aí então a gente acabou separando. Nós ficamos acho que uns dois anos juntos, quase. E ela era super preocupada porque... Bom, e no meio disso, isso é importante falar porque foi no meio desse namoro, e de toda essa loucura, essa loucura não, esse ano que foi talvez uns dos anos mais importantes da minha vida assim, pelas mudanças que teve, que eu tive o primeiro namoro, que eu fui pro Equipe, que aí foi o ano que eu saí mesmo do Dante. No ano anterior já tava assim, já tava no Universitário, já tava, mas ainda tava no Dante, até [19]72 ainda tava no Dante. Era expulso da sala a cada mês porque o cabelo tava comprido, eles iam, mediam o cabelo mandavam pra fora pra cortar o cabelo. Aí a gente molhava, eu molhava o meu cabelo, quando molha ele... né? Agora ele tá pequenininho, mas quando ele era grandão assim, porque era a época do Black Power, tinha aquele cabelão assim, aí a gente ia no boteco lá do lado, ficava tomando cerveja e aí eu molhava o cabelo e aí e voltava lá “Já cortei”, voltava. Mas era isso, media a saia das meninas, a altura da saia, o cabelo. As duas coisas principais eram essas, a altura da saia das meninas e o tamanho do cabelo dos meninos. Mas aí [19]73 aí que eu fui pro Equipe, ai foi momento de uma certa sair dessa história toda, e foi a época que aí eu ficava o dia inteiro na rua, porque eu de manhã fazia o Equipe, de tarde eu ficava lá com o pessoal no Equipe. De noite ia pra Escola Brasil, que era um lugar muito bacana também, que reunia os artistas e então foi um momento muito legal. E aí no meio desse ano, eu finalmente fui operar o coração, que era essa história que tava lá, porque o meu pai, minha mãe morriam de medo dessa história de me operar, e aí meu pai tinha decidido já e eu tinha todas as expectativas: “Quando você fizer 18 anos, você decide se você quer ou não operar o coração”, que era visto na época como uma coisa totalmente assim perigosa. Tava começando e operação de coração era praticamente – claro que não era tão perigoso, mas a mesma coisa que se fazia pra se fazer o transplante. Você tinha que abrir aqui o peito, tinha que cerrar, ainda como é hoje. Mas na época era muito menos comum cortava aqui o tórax, abria aqui o tórax, ligava, desviava pra um coração artificial, pra um pulmão artificial, aí mexia no coração e isso nos anos 60, quando esse negocio apareceu, que eu tinha que operar o coração, pra eu poder ter uma vida normal, que então eu tinha restrição, só podia fazer nos Estados Unidos, só tinha nos Estados Unidos esse tipo de operação. Aí meu pai resolveu que não ia fazer nos Estados Unidos e tal, e í “Quando ele tiver 18 anos, ele que decide, ele toma decisão”. Isso ele me falou já então eu tava com expectativa de chegar os 18 anos pra poder operar o coração, poder resolver esse problema. Eu não tinha provavelmente muita noção do que significava operar o coração. Eu falei: “Não, vou operar, quero operar”, e aí então foi nesse ano que eu fui fazer a operação.
P/1 – Lá?
R – Não, não. Eu fiz aqui, porque aí já tinha aqui. Fiz com o Adib Jatene, na Beneficência Portuguesa, todo mundo muito preocupado e tal, meus amigos e a Ligia, minha namorada, toda cheia... Bom, mas aí operou e deu tudo certo e aí foi um passo importante assim pra ter a sua autonomia que até então eu não sabia muito bem.
P/1 – Mas como é que foi, porque você contou nessa época de uma... Porque hoje em dia acho que esse tipo de operação eles colocam tubo, mais simples mas como é que foi? Você ficou no hospital muito tempo?
R – Acho que o mais simples, mas no fundo a operação é a mesma, quer dizer, hoje tem muito mais recursos.
P/1 – De recuperação, teve que abrir, como é que foi isso?
R – Foi assim, foi tranquilo. Não foi uma coisa problemática assim, uma coisa que eu fiquei sei lá, 15 dias no hospital, depois fiquei mais um mês que eu não podia, eu tinha que fazer caminhada em volta de casa, sem poder fazer muita coisa, mas depois eu já comecei, eu já comecei... foi o ano que eu tava fazendo cursinho, depois eu fiz vestibular, entrei na FAU nesse ano seguinte. Foi assim, foi tranquilo. Operação, ela foi importante não por ela. Aí fiquei, fica com uma dor aqui, forte, no lugar do corte, depois eu tive que fazer fisioterapia pra recuperar uma postura, mas o que foi importante de tudo isso, foi na verdade o período que eu me libertei de vários problemas, várias questões que eu tinha. Primeiro Dante Alighieri, depois dessa coisa de eu não saber qual era o meu limite, que era uma coisa complicada nessa idade, você não saber de repente. Na verdade o que eu tinha é uma estenose na aorta que reduzia a saída do coração. Mas se o meu coração batesse muito fortemente, ou seja, se eu fizesse muito esforço, podia dar um enfarte. Então tive a primeira namorada, foi um ano meio assim de abrir perspectivas pro mundo.
P/1 – Autonomia. Daí foi pra faculdade. Foi isso ou teve algo que...
R – Não, daí foi pra faculdade.
P/1 – Então vamos entrar lá um pouquinho.
R – Entrar na faculdade?
P/1 – É.
R – Bom, aí a faculdade... Bom, a FAU, anos 70, foi um lugar muito interessante assim pra estar. Aí eu digo assim: até a FAU foi essas profundezas, mas eu não contei uma coisa ainda que eu acho que eu queria contar. É outra que era pra tá no meu memorial ainda não tava, de [19]73, que foi a primeira ida minha pra Perus que você tava falando dos lugares da cidade. Então, porque aí em Julho, pra você ver como o Equipe era. Era um cursinho, mas realmente excepcional pra formação das pessoas. Na aula de linguagem arquitetônica, que linguagem arquitetônica era um exame, mas aí lá no Equipe tinha o Júlio Abe, vocês devem conhecer, que foi meu professor lá e ele dava que ele achava que tinha que dar. Não tava preocupado com vestibular e tal. Aí ele mandou fazer um trabalho de férias. E aí eu não sei exatamente se foi que ele sugeriu ou se foi interesse meu, eu sei que a gente resolveu fazer – eu e essa minha ex-namorada, fomos fazer o trabalho em Perús e Perús na época tinha a fábrica de cimento que tava em greve, Fábrica de Cimento de Perús, era uma fábrica que tinha a fábrica e tinha uma vila operária e ficava perto da estação de trem e as casas, bom as casas todas eram cobertas com aquele pó de cimento e aquilo era uma questão fudida de saúde, uma questão ambiental, assim. A fábrica era um... naquela época os controles ambientais das fábricas eram inexistentes aquela coisa. E aí a fábrica era do JJ Abdalla, que era um proprietário considerado muito cruel com os trabalhadores e tal, e aí teve um… aí nós fomos fazer o trabalho sobre essa história toda, que também tem muito a ver com a minha formação futura, porque foi ali que eu entrei em contato com essa questão. Bom, primeiro que foi conhecer um outro lugar da cidade, que são coisas que bom, hoje, assim, eu acho que eu conheço muito bem a cidade, todas as regiões. Mas é raro ter gente que conhece a cidade toda, e aí eu já tinha falado do Campo Limpo, Itaim porque a Nana tinha – a Nana que era aquela minha babá, ela tinha um terreno que era no Itaim, então era uma coisa que eu – Itaim na Zona Leste, e aí eu tive uma experiência com Perús naquele momento, que foi muito legal porque eu entrei em contato com os trabalhadores que estavam em greve e com essa questão do cimento da fábrica e, através desse pessoal “Não, você tem que conhecer o Mario Carvalho de Jesus”, que era o advogado da Frente Nacional de Trabalho, que era uma organização que não era um sindicato, mas que tinha a ver com a Igreja e que ajudava lá o movimento e aí através deles então eu comecei a ter contato com a Frente Nacional doTrabalho, que foi muito importante, naquele momento foi muito importante. Depois perdeu a importância, mas naquele momento foi muito importante na discussão da autonomia sindical que acabou sendo um dos aspectos importantes da própria formação do PT e do novo movimento sindical, no final dos anos 70. E aí então eu acabei indo, acabei frequentando reunião na Frente Nacional do Trabalho, e também foi nesse ano aí de [19]73.
P/1 – Era um trabalho de férias e aí virou um...
R – É, o trabalho que era pra sei lá porque o Júlio Abe mandou a gente praquele lugar, ou sugeriu que a gente fizesse o trabalho lá e aí seu sei que eu fui lá, fiz as fotos, até hoje eu tenho as fotos lá de Perús de [19]73 e acho que foi assim, mas o mais importante foi assim, foi uma questão que era urbana, que era trabalhista, que era sindical, era urbana, era ambiental, então foi uma experiência interessante assim da confluência de várias questões que são questões que até hoje eu trabalho, assim, que seja do ponto acadêmico, que seja do ponto político. Bom, mas aí eu entrei na FAU. Só que antes, enquanto eu tava entrando na FAU, teve um último episódio interessante desse de percorrer cidades, que no último dia do cursinho o Odair, que era o assistente do Júlio Abe veio falar comigo e perguntou se eu queria fazer um trabalho de férias novamente, mas esse trabalho era um trabalho profissional. Profissional... remunerado entre aspas remunerado, que era um trabalho que eu fiz, comecei fazer Janeiro, do ano que eu entrei na FAU e fui terminar só no primeiro semestre do ano seguinte, que era um trabalho de levantamento de cem fazendas e cem residências urbanas do ciclo do café, no Vale do Paraíba. Então acabou indo eu e mais dois outros colegas lá, que eram da FAU e a gente foi fazer esse trabalho. E era um trabalho super difícil, que tinha que ir pra várias cidades, Taubaté, Pindamonhangaba, Roseira, Santa Branca, Paraibuna, toda aquela região ali, São Jose dos Campos, Jambeiro, Caçapava, toda aquela região do Vale do Paraíba e localizar casas, casarões do século XIX, fazer o levantamento arquitetônico e depois fazer o levantamento também das fazendas. Aí pra fazer o levantamento das fazendas tinha que percorrer a zona rural, estradas de terra, picadas, caminhos. Então foi um trabalho muito... E aí tinha que fazer, a gente fazia o levantamento arquitetônico, fazia com passos não tinha instrumentos pra poder fazer um levantamento mais preciso, fazer tudo com desenho e foi muito importante, quer dizer, isso foi a porta, um pouco a porta de entrada pra FAU, que já era um trabalho. Era um trabalho mais de estagiário, era um trabalho com profissional. Eu nem tinha entrado na FAU, mas naquela época se pagava muito mal, acho que não tinha ninguém que quisesse fazer aquele trabalho, quer dizer, ganhava por fazenda levantada. Era uma coisa, um valor meio irrisório, mas de qualquer maneira ele foi uma experiência muito bacana de, assim, primeiro de ter que se virar, procurar, encontrar os lugares que tem que ser levantados, depois de organização de trabalho, e outra, e de circular que é um pouco isso. Até tem uma amiga que falou assim: “Po, a vez que você cita a sua malinha de roda no memorial de livre docência é enorme”, porque de fato, muitos trabalhos que eu fiz, foram trabalhos circulando, indo pra lá e pra cá e esse aí é um deles, que era praticamente assim, meses viajando, circulando e procurando fazer levantamento. Agora eu fiz esse, o livro que eu lancei esse mês, que é sobre cidades históricas, lembrei muito desse trabalho de sei lá, mais de 40 anos atrás porque foi um trabalho também de pesquisar 26 cidades históricas do Brasil. Fazer o levantamento, conhecer as intervenções, e depois analisa-las e assim, de repente você vê como lá nas origens tão... Você vai buscando algumas origens pra essa – quando eu falo assim que eu tive que viajar pra 26 cidades pra fazer, as pessoas ficam meio assustadas. Pra mim eu faço isso com uma naturalidade muito grande, meu maior prazer fazer, mas pra muitas pessoas isso é um sacrifício viajar, se deslocar, a pessoa tem que se preparar pra fazer. Pra mim eu faço com uma certa facilidade e tenho uma história. Mas eu entrei na FAU e aí, a FAU sei lá...
P/1 – Perguntar um pouquinho. Você falou da FAU. Seus irmãos eles fizeram o que exatamente? Você falou au passant.
R – É, meu irmão acabou fazendo cinema na ECA, minha irmã fez administração. Minhas duas irmãs fizeram administração.
P/1 – Na USP?
R – A minha irmã fez na USP, a mais velha, a mais nova fez na PUC se não me engano. Faz tempo já, heim? Acho que foi PUC. Aí o seguinte, o que acabou acontecendo? Meu pai morreu.
P/1 – Tava na faculdade?
R – Eu tava no segundo ano. É, do segundo pro terceiro. Eu, na verdade, tava viajando. Eu tava na Europa quando ele morreu.
P/1 – Mas ele tava com câncer já há algum tempo, não?
R – Não. Bom, ele tava com uma dor no estomago, ninguém sabia o que que era e aí descobriram, depois de olhar muito que ele tava com câncer, mas quando ele foi ser operado eu tava... Eu, no final do segundo ano, fui fazer uma viagem, eu e duas amigas – a Raquel e a Bartira, fomos fazer uma viagem pra Europa assim, tipo mochileira de circular pra lá e pra cá e tal. E aí eu tava em Londres quando uma amiga... não, eu liguei pra casa de uma amiga e tava morando lá e ela falou: “Tua família tá te procurando, liga pra eles”, e aí eu liguei – isso porque naquela época as comunicações era outra história. Hoje, quem vive hoje, não tem ideia do que era dificuldade de comunicação. Não faz tanto tempo atrás. Primeiro que as ligações telefônicas eram caríssimas, eram difíceis, depois não tinha internet, não tinha nada, então... Aí quando eu liguei pra casa da minha mãe, aí fui lá procurar um lugar pra ligar, liguei pra casa da minha mãe, neste mesmo dia, aí falaram que meu pai tinha sido operado. Aí falei: “Como é que ele tá? Como é que tá a situação?”, aí todo mundo meio assim, sem querer falar muito, aí a Nana pegou o telefone e falou assim: “É pra você voltar”. Só que esse dia era o dia da missa de sétimo dia do meu pai, meu pai tinha morrido há sete dias, certo? Ninguém queria falar pra mim assim, a distância e tal, mas eu já fiquei assim achando que tinha alguma coisa séria mesmo. E aí então eu acabei voltando. Aí pra voltar, minha passagem era de Madri, eu tava em Londres, eu fui pra Paris, que o jeito mais rápido de voltar era ir pra Paris de noite, e aí pegar o avião de Madri pra Paris. Aí eu cheguei em Paris na casa da irmã da Raquel que morava lá, aí lá tinha uma carta da minha irmã de quinze dias atrás, ou de três semanas atrás, certo, que tava lá, porque a gente ia pra lá e dizendo que meu pai ia ser operado, que os médicos falavam não sei o que, mas pra eu entrar em contato e tal. Isso já... e eles tinham ficado desesperados porque eles não tinham como me localizar na Europa, certo? E descobriu, essa minha amiga soube, porque o pai dela viu no jornal que meu pai tinha morrido, aí ele foi no enterro e lá falou que a filha dele tava em Londres, que tava, aí falou: “Então avisa ela” e tal. Foi assim que descobriram. Então meu pai morreu no comecinho de [19]76 e aí tinha a loja, a fábrica. Meu pai cuidava da loja. Bom, aí teve o episódio “Quem que ia cuidar da loja?”. Teve um tempo que eu tive que ficar indo na loja.
P/1 – Você só descobriu quando tava no Brasil ou você conseguiu descobriu lá? Isso eu não entendi.
R – Que ele tinha morrido?
P/1 – É.
R – Não, assim, certeza eu só soube quando eu cheguei aqui. Mas eu...
P/1 – Já foi sacando?
R – É, quer dizer, primeiro assim, volta, assim uma coisa assim meio... Depois uma carta da minha irmã dizendo que ele ia ser operado, que era uma coisa que podia ser grave e tal. Ele já devia tá no hospital mal, morrendo, sei lá. Bom, eu cheguei e já tinha morrido. Bom, aí tinha a questão da loja e aí nessa altura falaram que eu que tinha que cuidar da loja, certo? E eu fiquei um ano indo na... tive uma experiência aí ao mesmo tempo que eu tava fazendo a FAU. Mas no final falei que eu não queria nada de loja, não tinha nada a ver com isso porque não, que achava que ou alguém assumia ou vendia. Aí todos os meus irmãos quiseram, acabaram indo cuidar da loja. Então eu fui, quer dizer, de novo acabou acontecendo a mesma coisa. Pouco tem a ver com a minha história quer dizer, ficar a família toda, a família toda ficou ali um pouco naquilo que era o patrimônio da família e eu fui fazer uma trajetória totalmente paralela. Então os meus irmãos todos acabaram depois disso, mesmo o meu irmão que ninguém achava que ele ia ter interesse, ia querer fazer isso, ele acabou mudando totalmente de vida e indo cuidar da loja, ser o administrador da loja, certo? E minhas irmãs acabaram também indo trabalhar lá e eu fiquei cuidando das minhas coisas, não querendo ter muita relação com isso, embora tenha sido sócio da loja nesse período.
P/1 – Você morava com sua mãe?
R – Morava com a minha mãe. Nessa altura a minha irmã já tava casada, meu irmão já morava fora e eu e minha outra irmã que morava com a minha mãe, mas aí nesse ano mesmo comecei a namorar a Bel, que com quem eu casei, fiquei muitos anos juntos, e aí depois – ela era portuguesa,
P/1 – Conta um pouco esse começo de namoro, como se conheceram, enfim...
R – Eu conheci lá na FAU, ela era... Aí eu voltei de Portugal, voltei da Europa, tipo estado muito tempo em Portugal, que é uma delicia, que foi logo depois da Revolução dos Cravos, então tinha um clima assim muito interessante, e aí eu cheguei lá na FAU e aí tinha vários amigos, falou: “Ah, tem uma portuguesa”, não sei o que, aí eu conheci a portuguesa, que era ela porque ela era portuguesa e aí a gente... aí foi criando um clima e aí na festa junina de [19]76, na festa do Equador, acabamos começando a namorar e...
P/1 – Ela tinha vindo de Portugal por que, assim?
R – Ela veio porque na verdade os pais dela vieram pra dar aula na Unicamp, o pai dela era professor da universidade. Depois teve a Revolução dos Cravos, ele era bem conversador também, não tava gostando do clima, mas veio nesses intercambio de professores. Aí ele veio, ela ficou lá um tempo ainda, ela nem morava mais com os pais nessa época, mas aí fechou a faculdade que ela fazia arquitetura e ele resolveu vir. E aí tava lá tentando fazer uma transferência pra FAU que acabou não conseguindo também, mas então tava fazendo umas disciplinas e aí a gente começou a namorar e depois reabriu a faculdade dela, ela ia voltar no ano seguinte. Aí antes dela voltar nós fizemos uma viagem grande pela Amazônia. Fomos pela Transamazônica e pelos rios e assim cruzamos o Brasil inteiro, quase, e aí ela voltou pra Portugal. Ficou lá um ano e meio e a gente ficou namorando por cartas aí nesse período. Foi uma correspondência sei lá, umas duzentas cartas, pelo menos, que...
P/1 – Você tem isso ainda?
R – Tenho.
P/1 – Interessante.
R – Espero que não tenham desbotado.
P/1 – É né? É a lápis?
R – Não, eram caneta, uma parte acho que eram caneta tinteiro. É um material interessante esse. E foi nesse período que ela tava lá, que foi em [19]77 que nós tivemos assim as grandes manifestações do movimento estudantil contra a ditadura, foi em [19]77 que começou assim timidamente, as primeiras passeatas, depois fomos pro centro da cidade e foi um momento importante aí dessa luta contra a ditadura. E esse era um pouco o clima, o clima na universidade nesses anos era um clima de reorganização no movimento estudantil, da luta contra a ditadura. A ditadura tava ainda forte, mas já começando a coisa da abertura, uma certa, uma disputa dentro do regime militar entre a linha mais dura que queria continuar um processo fechado e uma linha que defendia a maior abertura. Nesse período teve as várias, algumas mortes lá por tortura, mas com muito mais visibilidade do que antes do Vladimir Herzog, Manuel Fiel Filho que foi nessa época que tiveram essas mortes e as reações dessas mortes que foram fortes. A missa lá do Herzog, que a gente trabalhou muito na divulgação dela, foi uma supermissa de protesto contra a ditadura e as manifestações, que eram muito interessantes as manifestações porque eram assim a gente fazia uma passeata, aí vinha a polícia, reprimia e a gente dispersava e reunia lá em outro lugar. Era um clima meio de protesto e de enfrentamento que... Quer dizer, quando eu vejo algumas dessas coisas que tem acontecido em alguns países árabes, lembra um pouco aquilo, mas nós éramos muitos mais fracos e eles eram muito menos violentos. Quer dizer, nessa altura que já tava mais ou menos tendendo a essa linha mais de abertura se consolidando, eles reprimiam, mas eles não queriam morte, por exemplo. E a gente também não era tão doidos de fazer enfrentamentos muito grandes, então era uma... E também porque o regime tava abrindo, então talvez se o regime não tivesse se abrindo e essa organização tivesse forte, o país poderia ter um outro tipo de processo de democratização. Mas o processo foi muito negociado e esse aí foi um momento que culminou com a invasão da PUC. A invasão da PUC foi então quando se conseguiu fazer um encontro da UNE da comissão Pró Une, que era proibido tudo e aí teve uma assembleia de comemoração e aí o Erasmo Dias entrou com força policial na PUC, jogou bomba que até hoje tem gente que tem sequela dessa... E depois desse episódio, aí se caracterizou uma linha mais dura no exército, no regime, e aí arrefeceu um pouco as manifestações de rua. Mas foi esse ano, foi um ano que até relato assim nas minhas cartas, lembrando agora uma das cartas que eu escrevi pra Bel, falando um pouco dessas manifestações, que marcaram assim esse período, que já não é o período de [19]68, é o período que de lá pra cá as coisas só foram melhorando de ponto de vista de liberdades e tal. Então eu acho que essa minha geração, que não foi a geração que não pegou [19]68, que se começou se formar na ditadura e que viveu um momento vamos dizer assim, interessante do país, porque foi um momento que se foi, quer dizer, hoje quem aparece hoje talvez não tenha essa noção histórica, mas quer dizer, a gente foi saindo do regime militar, sei lá, de ouvir o hino nacional no pátio do colégio, aquela coisa meio fascista, passando pelo tudo que significava o medo que a gente tinha. Tinha medo de tudo assim, morria de medo. Sei lá, quando a gente foi fazer a divulgação da missa do Herzog era assim, parecia que você tava fazendo terrorismo, assim de pegar cartaz e levar pros sindicatos, pegar cartaz pra por em alguns teatros, sabe? Aí você tava andando com aqueles cartazes que era convite pra uma missa, no fundo não era nada, mas passava a polícia, você morria de medo, achava que eles tavam querendo, que eles iam atrás de você, certo? Então era um período assim um pouco, vamos dizer assim, um período de um certo, assim, de medo, mas ao mesmo tempo isso foi, aos poucos foi arrefecendo, você vai vendo as manifestações, depois as eleições de [19]78, [19]74 primeiro, depois de [19]78, que a oposição ganhou a posição que era meio consentida, mas ganhou um espaço maior nos parlamentos. Depois a Anistia, e a minha vida profissional começou exatamente nesse período de liberação do regime e de reorganização das entidades, das organizações, e ao mesmo tempo também período de muita crise, crise econômica que aí caiu muito forte no começo dos anos 80. Uma puta crise econômica que não tinha trabalho pra ninguém, um período de muita dificuldade.
P/1 – Mas esse ano a Bel ficou fazendo o que lá? Ela voltou pra Portugal pra fazer exatamente o que assim? Ou ela já não tinha nenhuma?
R – Pra completar o curso de arquitetura lá.
P/1 – Ah tá, foi uma coisa meio sanduiche assim.
R – É, na verdade o sanduiche foi no Brasil. Ela começou lá, veio pra cá quando fechou a escola, voltou pra lá, aí eu tive lá uma vez nesse período de um ano e meio que ela ficou e rodamos Portugal um pouco, depois fomos pra Paris, aí depois ela resolveu vir pra cá pra gente ficar juntos.
P/1 – Já pensaram em casar, assim?
R – É, a gente resolveu juntar. Aí depois teve uma pressão familiar assim e acabou casando, mas de maneira bem pouco formal, mais assinando o papel pra... E aí foi quando eu saí da casa da minha mãe quando eu tinha 23 anos.
P/1 – Pra morar com ela?
R – É. Fui morar com ela numa república.
P/1 – Aonde?
R – Lá na Previdência, perto ali de onde antes era Avenida Pirajussara, agora é Eliseu de Almeida, no Bairro da Previdência. Fomos morar eram seis pessoas que morava. Na verdade eram quatro pessoas, era eu, a Bel, que era um quarto, depois tinha mais duas amigas que moravam em dois quartos, mas aí tinha o namorado de uma que praticamente ficava direto lá. Foi uma experiência de república na cidade onde eu já morava, que era muito comum. Na verdade todos os meus amigos nesse período, uma coisa que hoje é menos frequente com essa idade assim, mas com 20 anos, 21 anos, eu até demorei bastante pra sair da casa da minha mãe, até porque meu pai tinha morrido recentemente e tal, não tava assim um clima muito favorável pra isso, pra sair logo da casa da minha mãe, mas meus amigos todos com 20, 21 anos, naquela época era muito comum com essa idade as pessoas saírem de casa. Hoje as pessoas ficam mais tempo. Aliás, isso era uma coisa que tinha muito a ver com essa história da autonomia. Da autonomia em relação às famílias. Assim, as famílias eram mais conservadoras também, então pelo menos assim, os meus amigos nesse setor assim, eu era um dos mais velhos que ainda tavam na casa da mãe, com 23 anos.
P/1 – E como é que foi morar com a Bel num outro lugar?
R – Ah, foi ótimo, mas muito difícil também, porque a gente tinha, ficou tendo muita dificuldade assim... ah, de grana, uma época difícil comparativamente com hoje. As coisas eram mais baratas, mas a gente ganhava muito mal.
P/1 – Se formando.
R – Se formando, e também assim, tinha aquela coisa embora sei lá, eu, por exemplo, eu era sócio da loja da minha família, só que tinha aquela coisa de não querer depender da família. No caso é nem depender assim eles têm lá a loja, eles ficam lá e eu fico do lado de cá. Não quis ter participação, mas foi uma época assim muito boa de vivência. E a gente tinha uma grande turma de amigos. Bom, essa coisa dessa idade, que é antes de ter os filhos, ou seja, a gente tá mais livre e solto pra fazer muita coisa.
P/1 – Mas nessa época da república vocês ficaram quanto tempo?
R – Fiquei nessa casa um ano e meio...
P/1 – Foi pouco.
R – É, foi pouco. Aí depois eu saí dessa casa, aí a casa desmanchou lá, não sei exatamente o que aconteceu e eu fui pra uma outra república, com outros amigos também. E aí o que aconteceu? Nesse meio tempo é que, bom, foi feito e partilha lá dos bens do meu pai, aí eu recebi uma grana e comprei o lote aonde eu construí a casa, a gente fez a reforma da casa, aqui na Vila Madalena, na Rua Fidalga.
P/1 – Ah, já foi nessa época já?
R – Foi, foi em [19]79 que eu comprei. Comprei em [19]79, depois fiz a reforma [19]80, mais ou menos [19]80 mudei pra lá. Mudei assim, com a casa totalmente inacabada, a reforma inacabada porque acabou todo o dinheiro que eu tinha e também não sei se por bobagem ou... não queria pedir dinheiro pra mãe. Então fui morar lá, tava meio acampado, mas aí fomos acabando a casa. E a casa era uma casa muito particular, na reforma que a gente fez. Na época, bom, é uma longa história. Na época tinha aquela coisa de querer fazer a casa mesmo, de participar da obra, de pensar o projeto no canteiro, que tem a ver com outras coisas que a gente tava estudando, Sergio Ferro. Então a casa é muito cheio de detalhes, é muito cheio de espaços específicos, é bem gostosa a casa. Essa casa foi a casa que eu morei mais tempo na minha vida.
P/1 – E por que a Vila assim? Por que motivo?
R – Ah, porque a Vila era uma referência grande já, nessa época. Não tinha nada a ver com essa Vila de hoje. Pra falar da Vila, primeiro o meu irmão quando casou veio morar aqui na Rua Girassol e aí então eu conheci a Vila, que a Vila era um lugar assim, a Vila era um lugar relativamente perto, bem perto da cidade, perto de Pinheiros, perto de onde a gente morava, perto da USP. Bom, é um lugar que, começo dos anos 70, estudante ou pessoas de classe média, mas de renda relativamente baixa, encontrava uma casa barata. Aqui era um lugar barato, era um lugar de português, lugar de muita oficina, muita carpintaria, muita serralheria, de padarias. Era um lugar maravilhoso. Você tinha muita casa porque os lotes são grandes aqui, tem muito lote de quinhentos metros, com 50 metros de fundo. E tem muitas casinhas de fundo, tem muitos lotes com cinco, seis casas de fundo. Aí assim, meu irmão veio morar aqui, então eu conheci um pouquinho mais. Mais importante foi a Bartira, que é uma amiga minha, que era da faculdade e ela junto com umas amigas, fez um ateliê numa casa de fundo lá na Rua Fidalga, que é a rua onde depois comprei. E era assim, um ateliê e a gente passava, saía da FAU, vinha pra aí, fazia os trabalhos, ficava aí. Era uma casa de fundo, com quintalzinho, um patiozinho na frente, então virou uma referência assim, a Vila. E teve um dia que nós dormimos aí na casinha e de manhã, a gente entrava sempre por baixo, porque aqui a parte de cima daquele trecho da Fidalga, é onde tem a Casa da Cidade, não sei se você conhece onde é, ali ela tinha despencado, tinha caído, não tinha rua ali. Onde é a praça hoje onde tem aquela... lá foi uma luta que a gente fez depois, mas ali tinha uma passagem de sei lá, um metro e meio, beirando o muro que por acaso veio a ser o muro da minha casa. E a gente entrava sempre lá por baixo, pela Santonina pra ir pro ateliê que ficava mais ou menos no meio do quarteirão que quando ia de carro, que muita gente ia de carro lá por baixo e voltava pra baixo, nem vinha pro lado de cá. Aí teve um dia que nós dormimos na casinha, aí foi tomar café de manhã, aí saímos a pé. Aí eu saí ali beirando a pé aqui pra uma padaria lá desse lado de cá, que do lado de baixo não tinha padaria do lado da Rodésia. Aí eu passei do lado daquele muro de pedra, que até hoje tá lá na minha casa, tá meio demolido, mas ele ainda tá meio caidaço, mais ele ainda existe, o muro de pedra da minha casa. Eu passei por aquele muro e falei: “Mas que muro maravilhoso, interessante”. Eu fiquei com aquele negócio na cabeça, dessa casa, desse muro, e o terreno arborizado que tinha atrás. Aí bom, aí depois desmanchou esse ateliê e ficou tudo isso, mas aí quando eu recebi esse dinheiro lá do... recebi não, ia receber esse dinheiro do meu pai, da herança do meu pai, falei assim: “Bom, eu vou comprar uma casa”. Eu tava na república e tal, “Vou comprar”, aí falei assim: “Eu vou comprar aquela casa!”, certo do muro e aí comecei ir lá, tal. A mulher não queria nem atender na porta, a mulher que morava, que era Dona Leonina, alguma coisa assim, ela não queria nem atender. Tocava, não queria. Essa história ficou um tempo até que... E eu não largava do negócio que eu queria aquela casa, certo? Aí um dia ela atendeu. Aí eu falei: “A senhora não quer vender a casa?”. Só que a questão era a seguinte: a casa não era dela, a casa era dos filhos do ex-marido dela, certo? E ela até então nunca queria vender. Ela nem atendia as pessoas, embora a casa até tava a venda nessa altura, porque na verdade ela ia ter que sair de lá. E aí teve um dia que ela abriu a casa, abriu e tal, e começou a falar e não sei o que. Aí começou a negociação pra compra da casa. Aí no dia que ela foi fazer a mudança eu entendi porque que ela queria sair, ela mudou de opinião. Porque aí chegou um português velho que veio buscar ela pra levar ela embora, que ela tinha se amigado com outro português, que o primeiro também era português. E ali tinha muitos portugueses, e aí ela topou em sair da casa. Topou porque na verdade os filhos, os enteados dela não conseguiam vender a casa enquanto ela não aceitasse sair, mas como ela se enamorou aí do português - ela devia ter uns 70 anos, alguma coisa assim, e aí eu tomei posse da casa assim com a saída dela junto com o tal do português. Na Vila Madalena tinha muitos portugueses.
P/1 – Entrou mais uma na casa!
R – Pois é, entrou mais uma, pois é! Então a Vila Madalena nessa época o que era? Ela era muito densa, que tinha muita gente que morava porque cada casa dessas tinha várias e várias famílias. Naquela rua, que era um mangue era totalmente isolado porque a rua era interrompida, aquela rua de baixo e ali tinham vários cortiços e favelas, mas eram muitos. Ali devia ter uma população! Cada terreno daqueles, aquele lado esquerdo da rua, entre a Fidalga e a Fradique, tinha terrenos com dez famílias, quinze famílias. Tinha um tráfico pesado ali, quer dizer, tinha pontos de tráfico, que ainda tem. Quer dizer, hoje já muito menos, hoje tá mais... Realmente a Vila ela era um lugar muito diferente do que é hoje e aí nós começamos a conviver com esse grupo de moradores que era, foi um bairro muito popular. As pessoas ficam muito com a ideia da Vila dos artistas, etc., mas na verdade nessa época era muito mais um bairro popular do que como um bairro de artistas, os artistas estavam chegando, assim... Cineastas... Mas ainda era assim, tinha muita oficina, muita gente trabalhava com a mão: carpinteiro, serralheiro, pessoas que faziam pequenos serviços, era um bairro popular próximo também dos bairros mais chiques da cidade – Alto de Pinheiros, o próprio Pinheiros, Jardins, então também era um lugar popular de pessoas que prestavam serviços pra esses bairros de classe média. Lá tinha também coisas muito interessantes - os quintais da Vila, que hoje tem poucos que sobraram, da minha casa é um dos poucos, com um monte de arvores frutíferas, que tem uvaia, jabuticaba, limoeiro, abacateiro, pitanga, tinha muita parreira no terreno. Isso não tinha no meu terreno, mas tinha em vários terrenos. Os terrenos que não eram supersubdivididos, e mesmo os que eram muito subdivididos, aí tinham os pátios que eles eram muito plantados. Era uma coisa muito portuguesa de pequenas propriedades intensamente plantadas.
Recolher
