O pesquisador do povo brasileiro

Projeto Memória Dieese 50 Anos

Realização Instituto Museu da Pessoa

Entrevista de Pedro Paulo Martoni Branco

Entrevistado por Carolina Ruy e Marcelo Fonseca

São Paulo, 25 de outubro de 2006

Código: DIEESE_TM025

Transcrito por Maria da Conceição Amaral da Silva

Revisado por Luana Baldivia Gomes

P/1 – Eu queria que você começasse falando o seu nome completo, o local e data de nascimento.

R – Pedro Paulo Martoni Branco, Bauru, Estado de São Paulo. no dia seis de janeiro de 1950. Dia de Reis.

P/1 – Pedro Paulo, qual a sua formação?

R – Eu sou economista.

P/1 – Você se formou em que época, em que ano?

R – Eu me formei na metade dos anos 1970 na Universidade de São Paulo. Eu fiz Engenharia também, entre o final dos 1960 e 1973. Depois disso eu me pós-graduei em Economia, História e Ciências Sociais. E persisti em algumas atividades acadêmicas pesquisando temas ligados às questões do desenvolvimento urbano, da favelização, da cristalização da miséria em territórios urbanos. Exclusão social. Isso me aproximou do Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos].

P/1 – Antes, assim, vou retomar um pouquinho. Que é que te despertou interesse? Você teve alguma influência da sua família, ou amigos que tenham o levado para essa área? Por que é que você buscou esse tipo de estudo e trabalho?

R – Olha, eu sou de uma família de classe média do interior do Estado de São Paulo. O meu pai era funcionário de carreira do Banco do Brasil. Ele teve origens muito pobres. E teve imensas dificuldades para poder ascender até conseguir se escolarizar e disputar concursos públicos. Ingressar no Banco do Brasil, que dava a ele uma condição material muito razoável para poder se dedicar, permitir que os filhos pudessem estudar. Ter uma boa orientação no sentido de escolherem ao seu alvitre a trajetória que melhor lhes interessasse. E eu convivi muito com os livros. O meu pai se dedicou muito a continuar estudando. Mesmo depois de adulto. Ele veio já, quando estava próximo de se aposentar, se formar em Direito. Ele teve uma trajetória interessante como Dirigente Sindical Bancário no interior. E acabou chegando até à Direção da Confederação Nacional dos Trabalhadores de Empresas de Crédito, a antiga Contec. Não existe mais sob esta denominação. Na época das Confederações, pré-situação que se configurou mais recentemente no movimento sindical brasileiro com a formação das centrais sindicais. E isso tudo trouxe para dentro da minha casa um ambiente de interesse pela controvérsia, pela política, pelas questões nacionais. Pelos problemas dos trabalhadores, etc. Mas, a despeito disso, os meus pais nunca procuraram me dizer: "Vá para cá, ou, vá para lá." Eu gostava muito da área de Exatas. Eu fazia com que isto convivesse muito bem com as Humanidades. Fazia com que o meu apreço, meu apego à literatura, ao texto, à elaboração do espaço intelectual fora do âmbito das Exatas não conflitasse com o gosto pela Física, pela Matemática, pela Química. E eu saí da minha cidade, vim para São Paulo próximo dos 18 anos e fiz cursinho para Engenharia. Ingressei na universidade pela Engenharia.

P/1 – Então, você veio só? Você morava sozinho aqui? Como que era a sua...

R – É, eu vim morar com amigos em república estudantil. Gente que veio para cá também para fazer cursinho, tentar universidade pública na capital. E aí na universidade eu comecei a questionar esta vocação de engenheiro. Levei o curso até o final, mas já quando transitava do terceiro para o quarto ano da Engenharia, eu fiz o vestibular da Economia na USP, entrei. E acabei fazendo também Economia. E nunca exerci, a não ser muito superficialmente, as atividades de engenheiro, lá perto da conclusão do curso. Estagiei em algumas obras, fiz alguns trabalhos. Mas quando obtenho o meu primeiro emprego, rigorosamente, colocado à perspectiva de ser um emprego, eu me empreguei como um quase economista. Eu fiz um concurso público, em um órgão do Estado de São Paulo, que não exigia ainda a formação universitária completa. Mas fui trabalhar em uma área de planejamento socioeconômico, de políticas de habitação popular. E me formei nessa situação. De estar empregado em uma autarquia pública, que não existe mais aqui em São Paulo: a Caixa Estadual de Casas Populares - Cecap. E já lidando com pesquisa, estudos socioeconômicos sobre habitação popular. E a partir daí eu sempre trabalhei como economista. Isso me fez aprofundar o interesse pelas questões da pobreza no meio urbano, né? As favelas, cortiços, loteamentos populares. Toda essa questão da clandestinidade da ocupação do território formando aí esses bolsões de cristalização de pobreza e miséria. Me tornei rapidamente um pesquisador desse tema. Ingressei no Instituto de Pesquisas da Universidade Católica e fui dirigir um projeto voltado para a investigação de como se constituiu a periferia da metrópole paulistana. Com os loteamentos clandestinos, as favelas, os bairros populares empreendidos nos finais de semana pelos próprios moradores na construção de suas moradias em regime de mutirão. Autoconstrução. E isto me fez estabelecer uma associação muito forte entre o objeto de pesquisa social e os seus determinantes econômicos. E é óbvio que o mundo do trabalho formado como se constitui em países como o Brasil, é determinante para que depois a miséria se cristalize como ela se cristaliza nas nossas cidades e no meio rural. Esse contexto, senão de exclusão absoluta, de inclusão relativa, precária, e, portanto, mal engendrada por um capitalismo que no Brasil vai se constituindo tendo como estigma mais forte a exclusão como o seu grande meio de viabilização. E aí eu me tornei um economista do trabalho, do mundo do trabalho, dos determinantes econômicos que cercam este modo de funcionar do mundo do trabalho no Brasil. E um economista do urbano. Do território, da habitação, da pobreza cristalizada, da favela, da questão do investimento público no urbano. As questões todas conexas: saneamento, transportes, etc. Isto fez com que a minha trajetória desde o início dos anos 1970 até hoje fosse cada vez mais um aprofundamento desses vetores iniciais. E até hoje é isso, né? Eu lido com essas questões.

P/1 – Nessa época da universidade você conhecia o Dieese? De ouvir falar, você conhecia?

R – Sim, lógico que sim, né?

P/1 – Como que era? O que é que as pessoas falavam?

R – Ah, eu tinha interesse nos temas que eu vivi na universidade brasileira. Veja, eu sou da geração dos 1960 para os 1970, né? Então eu vivi a universidade brasileira no momento em que você vivia os Anos de Chumbo. Da opressão, do obscurantismo, os anos mais duros da ditadura. Que sucederam aí ao Ato Institucional 5, de dezembro de 1969. Eu ingressei na universidade em janeiro de 1969. Eu fui protagonista das passeatas de 1968. Alguns companheiros meus, da minha geração, tombaram, desapareceram, foram mortos, torturados, outros presos, né? E eu era fruto daquele meio, daquela circunstância histórica também. E na universidade eu perfilava entre os que questionavam, entre os que se opunham. Entre os que queriam as razões explicativas daquele processo histórico. E isso fazia eu ser usuário das informações do Dieese. Os boletins do Dieese circulavam na Escola de Economia da Usp. Eram objeto de interesse, de atenção por todos aqueles que... Especialmente aqueles que estendiam o seu olhar com as preocupações que eu tinha. De militante político, e de interessado em ser um economista crítico do modelo que presidia as relações econômicas e sociais do meu país, né?

P/1 – Mas você estava em algum movimento? Movimento estudantil?

R – Sim.

P/1 – Você estava organizado em partido?

R – Sim, participava sim, lógico que sim. Com certeza. Essas coisas todas se entrelaçavam. E com respeito ao Dieese, os estudantes que perfilavam a esquerda e nos movimentos de resistência e de luta contra o regime, eles viam o Dieese como um reduto que, a despeito do amordaçamento que se estendeu sobre os movimentos sociais organizados do Brasil, sobre os sindicatos em especial, apesar disso, o Dieese, à duras penas, era um lugar de credibilidade. Onde se produzia um pouco das informações que possibilitavam estender uma observação crítica sobre o sistema, sobre o regime, sobre o padrão de funcionamento das forças produtivas aqui no país. E das questões que diziam respeito ao movimento operário, aos trabalhadores em geral, e aos problemas mais amplos que diziam respeito à sociedade. Associados à inclusão econômica, à distribuição de renda, taxa de salários e etc. Aí, como economista, quer dizer, como alguém que estava adquirindo uma formação técnica e acadêmica para lidar com essas variáveis, o Dieese era uma referência. Mas ele não era amplamente do interesse do movimento estudantil na minha faculdade, né? Na minha escola uma boa parte dos meus colegas tinham interesses outros do ponto de vista econômico. Não identificavam no Dieese uma referência relevante não, né? Mas me era conhecido.

P/1 – E como foi seu contato com o Dieese? O seu primeiro contato?

R – Bom, já na segunda metade dos 1970, eu me tornei, até pelo pioneirismo do tipo do trabalho de pesquisa que eu fazia, um interlocutor pesquisador de assuntos que tinham fronteira com o Dieese, tá? Ao lidar com essas questões aí do urbano que eu estava me referindo. E em 1977, se não me falha a memória, foi fundado o Cedec - Centro de Estudos de Cultura Contemporânea. Um Centro muito semelhante em alguns aspectos ao Cebrap [Centro Brasileiro de Análise e Planejamento], que era um pouco mais antigo. E o Cedec teve entre os seus fundadores alguns quadros que estiveram no Cebrap, né? Francisco Weffort, Lúcio Kowarick, Zé Álvaro Moisés, e outros intelectuais, pesquisadores da universidade que queriam que surgisse mais um centro de produção independente de um pensamento crítico, de uma elaboração investigativa acadêmica sobre a realidade brasileira. E havia espaço para isso. E eu participei da fundação do Cedec. Fui membro do primeiro Conselho Deliberativo do Cedec e da sua primeira Diretoria Executiva também. E ao mesmo tempo eu já integrava a Direção do Instituto de Planejamento Urbano e Regional, Uplan, da Universidade Católica aqui de São Paulo. E por esses dois poros algumas das coisas que eu fiz exalaram. E o Dieese, aí no final dos anos 1980, 1978, 1979, estava a braços com o planejamento da Ppve [Pesquisa de Padrão de Vida e Emprego]. Uma pesquisa que foi realizada nos anos 1980, 1981, 1982. Ela, a rigor, foi planejada em 1980. Se realizou mesmo a partir de meados de 1981, até próximo do final de 1982. E esta pesquisa vinha sendo pensada aqui no Dieese, por três personagens: o próprio Barelli, que entendia que passava da hora de renovar a base de ponderações do cálculo do índice do custo de vida. Porque a sua base anterior remontava ao início dos anos 1970. E os padrões de consumo, o comportamento dos indivíduos e das famílias se alteram ao longo do tempo. E os sistemas de aferição da avaliação de preços e do custo de vida têm que ser atualizados com uma certa frequência temporal. Sob pena de você estar medindo um consumo que não é o que se realiza. E, portanto, aquele indicador de preços não reflete a realidade dos consumidores, as famílias, e o seu padrão de vida. Sobre isso o Maurício deve ter falado horas. Só para dizer que o Dieese estava a braços com o desenho dessa pesquisa, né? E havia um interesse forte do Barelli, da Annez Andraus, que sempre exerceu no Dieese um papel muito interessante de ser uma elaboradora mais dedicada e mais minuciosa das estratégias de pesquisa da instituição. E, nesta confabulação inicial sobre até onde estender o olhar da pesquisa para conhecer e compreender o padrão de vida, existência e consumo dos trabalhadores aqui na região metropolitana de São Paulo - que seria o espaço territorial onde a pesquisa se realizaria - e um pouco além da verificação pura e simples do padrão de vida e consumo aferido em cima daqueles itens que essencialmente constituem os principais dispêndios de uma renda familiar qualquer - desde o pagamento do aluguel, da prestação, ou da manutenção da casa, da moradia, passando pelo pagamento dos gastos com as utilidades residenciais: energia elétrica, saneamento, água, imposto, mais o consumo nos itens de alimentação, mais os demais itens de gasto familiar para compor o leque de dispêndios... Procurando caracterizar um pouco melhor esse modo de vida, com algumas variáveis de maior presença, impacto, na estruturação da vida das famílias... E aí eles entenderam que dois vetores novos deveriam fazer parte da investigação: as questões da moradia, especialmente as dos trabalhadores. A pesquisa pega todo espectro socioeconômico, inclusive o padrão de consumo dos de renda elevada.

P/1 – A Ppve, né?

R – A pesquisa para medir índice de custo de vida. Qualquer pesquisa pega o padrão de consumo das várias faixas de renda para poder ter depois uma média ponderada que represente aquilo que seria o índice médio de evolução dos preços do consumo de um determinado conjunto populacional de uma determinada região, cidade, etc. E depois segmenta por faixas de consumo. Mas, para além disso, também investigar as questões da moradia e as questões do trabalho. Do emprego e da renda. E aí eu fui identificado como a pessoa que poderia contribuir no desenho da pesquisa...

P/1 – Da Ppve.

R – ...com a formulação da investigação sobre habitação, entendeu? E fui convidado pelo Barelli e pela Annez, já os conhecia a partir de algumas conversas para o planejamento da pesquisa, e me integrei ao grupo que formulou o desenho da Ppve. Era um grupo integrado no seu think thank, o núcleo central, ele era presidido pelo Barelli. Tinha uma coordenação técnica de estratégia de pesquisa da Annez Andraus. O Mauricio cuidava especificamente das coisas do índice de preços. E eu vim me somar para agregar com a contribuição para investigar habitação. E para as questões do emprego e do trabalho nós fomos buscar ajuda de um pesquisador recém retornado ao Brasil, que tinha estado pelo Chile e depois acabou trabalhando no Prealc - Programa Regional de Emprego para a América Latina e Caribe -, mantido pela OIT [Organização Internacional do Trabalho], chamado Paulo Renato de Souza. Esse Paulo Renato que hoje é deputado federal recém eleito, foi ministro da Educação no governo Fernando Henrique.

P/1 – Ah, Paulo Renato.

R – Ele tinha se incorporado ao Instituto de Economia da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas], e tinha retornado ao Brasil depois de ter sido Vice-Diretor do Programa Regional de Emprego para a América Latina e Caribe, Prealc.

P/1 – Só para entender, então, o Paulo Renato integrava esse grupo da...

R – Não, então, deixa.

P/1 – Tá.

R – O Paulo Renato era este personagem, que se sabia dele, tá?

P/1 – Uhum.

R – E nós tínhamos uma questão: tínhamos que pesquisar emprego também na Ppve. O núcleo era: Barelli, Annez, Maurício e eu, que me integrei ao núcleo. Esse era o núcleo do Dieese. O Paulo era um professor da Unicamp que tinha vivido essa experiência. Sabíamos da sua existência. O Serra, amigo do Barelli, companheiro também retornado em 1978 do exílio, tinha sugerido ao Barelli que nós procurássemos o Paulo Renato porque ele poderia nos ajudar nas investigações sobre mercado de trabalho. Que seria importante se o Dieese incorporasse isso. E nós estabelecemos com o Paulo uma relação de cooperação. Voluntária da parte dele. Ele nos ajudou a compreender os modelos de investigação que o Prealc havia desenvolvido para formações sociais de mercado de trabalho mais típicas de países como o Brasil. Que era a experiência que ele tinha vivido pesquisando o mercado de trabalho nos países da América Central, Caribe. E ele nos trouxe um questionário do Prealc, que tinha sido aplicado em algumas investigações que ele havia dirigido na sua experiência recente, ali nos meados dos anos 1970, onde para além de você utilizar as metodologias padronizadas da OIT, que inspiravam no Brasil, por exemplo, inspiraram no Brasil a construção metodológica da PME [Pesquisa Mensal de Emprego], que é a pesquisa oficial do Ibge [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] sobre o mercado de trabalho. Algumas tentativas de compreender melhor fenômenos como subemprego, o desemprego involuntário. Quer dizer, o cara quer trabalhar e não consegue se empregar, e acaba em um certo momento desistindo, porque fica desalentado. Procura, procura e não encontra. Que são fenômenos que ocorrem em países cujos mercados de trabalho não se desenvolvem a ponto de poderem oferecer trabalho para quem queira trabalhar, a tal ponto de você ter taxas de desemprego muito pequenas. E também países onde os mecanismos de proteção sejam tão extensos que, se o indivíduo quer trabalhar e não consegue, ele teria a proteção durante algum período nessa transição até conseguir trabalho, como um seguro-desemprego abrangente, extensivo, que foram os mecanismos desenvolvidos especialmente no pós Segunda Guerra e são chamados de welfare state, em países do Hemisfério Norte, economias capitalistas avançadas. Que passaram por processos social-democratas de constituição de mecanismos de proteção mais amplas para ferir as mazelas mais duras do capitalismo que exclui, que não inclui. Que gera exércitos de reserva, para usar aí um jargão clássico marxista. E aí o Paulo nos trouxe estes elementos, e a gente incorporou isso. Aí eu trabalhei muito intensamente com a Annez Andraus. Além de desenvolver o questionário sobre habitação, que se incorporou ao questionário e às cadernetas de anotação e registro de consumo que as famílias faziam, para poder construir o sistema de ponderação do índice do custo de vida, nós fizemos uma investigação sobre habitação: moradia, etc, condições da moradia. E outra sobre mercado de trabalho. E incluímos um questionário de emprego e renda. E aí a pesquisa padrão de vida, emprego, renda e condições de moradia da população metropolitana, que foi realizada em 1981 e 1982. Eu estou contando tudo isso porque esta pesquisa está na origem do desenvolvimento da metodologia que veio resultar na PED - Pesquisa de Emprego e Desemprego - a partir de 1985. Realizada conjuntamente pelo Seade [Fundação Sistema Estadual de Análise de Dados] e Dieese. Eu protagonizei, e foi por aqui que eu me aproximei do Dieese, do desenho da Ppve. E acabei em meados de 1980 me aproximando muito, estabelecendo uma relação sistemática, voluntária de colaborador para ajudar a desenvolver a pesquisa. E a partir de 1981 eu acabei me tornando um membro da equipe técnica do Dieese com carteira assinada, e vim trabalhar aqui, no desenvolvimento dessa pesquisa. Ao mesmo tempo, o Barelli me incumbiu da tarefa de implantar no Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo, uma subseção do Dieese daquele sindicato. Tinha havido uma tentativa anterior, com outro economista que me antecedeu, que não prosperou. Houve alguns problemas. Aí a subseção entrou em um processo crítico de mantém, não mantém, e o Barelli me pediu que eu me desincumbisse dessa missão. Eu fui para dentro do Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo.

P/1 – Quando foi que você...

R – Isso foi em 1981, 1982. Isso coincidiu com o desenvolvimento da Ppve, onde eu estive presente no seu núcleo de coordenação.

P/1 – Você exercia as duas...

R – Com a Annez Andraus e o Mauricio.

P/1 – Você passou a exercer essas duas...

R – Essas duas tarefas dentro do Dieese.

P/1 – Ficar na subsecção e na Ppve.

R – E a pesquisa Ppve, eu fiz parte do núcleo de coordenação da pesquisa.

P/1 – Bom, você falou um pouco da metodologia que era usada, dos conceitos.

R – Tá, eu comecei a falar, né? Porque isso é...

P/1 – É, isso é uma coisa mais extensa, teria que aprofundar muito.

R – Muito extensa [riso].

P/1 – Mas, como que era, assim, você já conhecia a Annez e o Barelli?

R – Sim, eu conhecia.

P/1 – Como que era a relação sua com o Dieese?

R – Não era uma relação muito próxima, não. Era uma relação de pessoas que se conhecem porque frequentam ambientes comuns. Eu me recordo que quando nós fundamos o Cedec, uma das coisas que nós promovíamos lá, nos tempos iniciais, era que nos finais de tarde das sextas-feiras a gente trazia um grande personagem para fazer uma fala sobre a sua experiência protagonizando coisas de importância, para quem estava naquele espaço crítico de elaboração crítica sobre o momento que o país vivia. Eu estou falando aí de 1976, 1977, 1978, né? E em um daqueles finais de tarde nós levamos o Barelli e a Annez para fazerem uma fala no Cedec. O Barelli e a Annez emblematizavam a melhor síntese do que era o Dieese. O Barelli como a sua grande face externa, uma cara muito pública. E a Annez como aquela pessoa que tinha pouca expressão pública, no sentido de uma notoriedade mais visível, mas era assim uma estratégica agregadora de conteúdo da instituição. O Dieese era uma mixagem muito bem equilibrada de uma estratégia de intervenção política do movimento sindical no espaço possível, tentando alargá-lo, de discussão das contradições da sociedade brasileira. No que elas eram mais relevantes para o avanço do trabalhador organizado, do movimento sindical. Ele era isso. Combinado com densidade técnica. As intervenções que vinham para o meio do movimento sindical a partir da produção do Dieese eram intervenções políticas com lastro técnico. Quando você ia questionar o arrocho salarial, a manipulação dos índices, as condições precárias em que os trabalhadores negociavam e repactuavam os seus contratos anuais de trabalho, reivindicavam questões elementares básicas nas relações. O Dieese dava fundamentação técnica com base científica, mas a intervenção era política. Este trabalho de desenvolver a qualificação técnica do Dieese, que tinha a liderança do Barelli, tinha uma contribuição estratégica da Annez. Ela era a conceituadora das pesquisas, dos estudos, das análises. E a Ppve, no início dos anos 1980, era uma expressão avançada desse esforço. Nós fomos atrás de financiamento junto à Fapesp [Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo]. Veja, a Fapesp financia em São Paulo pesquisa acadêmica pura. Ainda mais naqueles tempos. Hoje a Fapesp já tem algumas linhas de financiamento para pesquisa aplicada de desenvolvimento tecnológico nas bases da produção e tal. Mas naquela época ela era muito essencialmente uma instituição de financiamento acadêmico, de pesquisa acadêmica. E o Barelli, da sua condição de doutor, obteve da Fapesp um financiamento em seu nome; a Fapesp financia o pesquisador, não a pessoa jurídica da entidade de pesquisa, para desenvolver uma metodologia mais abrangente de investigação das condições de vida do trabalhador. Para além da concepção de um novo sistema renovado de ponderação, um sistema renovado de ponderação do índice do custo de vida. De outro lado eu desenhei uma proposta com a Annez e o Maurício para captarmos um financiamento junto ao Ipea - Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada – e Iplan [Instituto de Pesquisa e Planejamento], do Governo Federal, vinculada ao Ministério do Planejamento. Na época o ministro do Planejamento era o senhor Antonio Delfim Neto, com quem o Barelli tinha travado uma batalha memorável em torno daquela discussão da manipulação do índice do custo de vida. E o Ipea era presidido por um economista tecnicamente muito bem reputado: Luis Paulo Rosemberg. Ele era um dos principais assessores do Ministro Delfim Neto. E nós conseguimos que o Ipea aprovasse um financiamento para a Ppve. Ou seja, Governo João Batista Figueiredo, 1981, Ministro Delfim Neto. O Ipea presidido por um discípulo, uma pessoa que se reportava ao ministro diretamente, chamado Luis Paulo Rosemberg, aportou recursos relevantes para que a gente fizesse a Ppve. Eu fui o redator da proposta final desse projeto de pesquisa. Eu sempre tive isso: chega um momento em que, trabalhando em equipe, eu acabava fechando o projeto. E aqui no Dieese vários têm essa história com a minha participação. Um, inclusive, com a Rosana, de obtenção de um financiamento da Finep [Financiadora de Estudos e Projetos] para desenvolver a biblioteca do Dieese para que ela se convertesse em um Centro de Documentação sobre o Movimento Sindical, e tal. Lá também no início dos anos 1980. E aí o Ipea aprovou esse financiamento. E com isso nós conseguimos fazer a Ppve. Ou seja, o que o Delfim Neto nos concedeu foi, na sua condição de ministro, sem nunca ter mandado um recado, sem nunca ter feito qualquer insinuação, foi a oportunidade de atualizarmos a base técnica de acompanhamento do índice do custo de vida na cidade de São Paulo. E, entende, estendemos esse olhar na mesma pesquisa para uma melhora do conhecimento sobre o funcionamento do mercado de trabalho e das condições de moradia no trabalhador nessa região. E desta experiência de pesquisa sobre o mercado de trabalho nós pudemos lançar as fundações para a concepção de uma metodologia totalmente inovadora que foi desenvolvida sob a liderança da Annez Andraus no período entre 1983 e 1985, que veio a furo em fevereiro de 1985 a primeira divulgação, sob o nome de Pesquisa de Emprego e Desemprego Seade/Dieese. Para que a gente chegasse até aí um personagem exerceu um papel muito importante, ele se chama José Serra. No ano de 1982, enquanto se desenvolvia a campanha eleitoral, o Montoro, candidato pelo MDB [Movimento Democrático Brasileiro], o Serra já era membro da equipe principal de assessoria e elaboração de programa de governo. E quando se aproximava o momento da eleição, estava desenhado claramente a vitória do Montoro. Ele ganhou por larga margem. Uma eleição concorridíssima. Cinco candidatos aqui em São Paulo. E ele teve quase que a metade dos votos. E os adversários eram Jânio Quadros, Reinaldo de Barros, ex-prefeito da capital com forte apoio do Maluf, que deixava o governo. Rogê Ferreira e Luis Inácio Lula da Silva. O PT [Partido dos Trabalhadores], recém fundado, vivia a sua primeira experiência de disputa de uma eleição majoritária. E o Lula, que era o presidente do partido, disputou o governo do estado aqui. E o Montoro ganhou com quase 50% dos votos. Não teve dois turnos.

P/1 – O PMDB, né?

R – PMDB. Com muita cara de MDB. Já tinha o P, porque com a mudança da legislação partidária em 1980 o prefixo Partido passou a designar as formações partidárias no Brasil. Antes não tinha. Era Arena, Aliança Renovadora. MDB, Movimento Democrático Brasileiro. Mas ainda era um PMDB portador do velho MDB. Tinha tido um pequeno fracionamento de um grupo que se desprendeu e foi fundar o PT. Mas ainda era muito vigorosamente o velho MDB aqui de São Paulo. Quase todos ficaram, poucos saíram para a formação do PT. E o Montoro ganhou a montante desta consolidação...

P/1 – Da democracia.

R – ...emedebista no estado, né? E o Serra era o coordenador do programa de governo. Ele chamou o Barelli para uma conversa na sua casa, e falou: "Olha, vá preparando o Dieese para desenvolver com o apoio do Governador Montoro, que vai ser eleito, aquela pesquisa que vocês tanto sonharam. Que nós vamos bancar." E o Montoro toma posse em março de 1983. Nessa mesma época o Serra me convida para trabalhar na assessoria dele. Eu acabo indo trabalhar, e durante esse período até o final de 1983 eu consegui conciliar. Não me afastei totalmente do Dieese, eu fiz um acordo com ele de ser contratado com um ajuste de jornada no estado. Para poder continuar por aqui. Acabei desse primeiro ciclo de oito meses do Governo Montoro, de março de 1983 quando ele assume, até dezembro de 1983, terminei o ano como chefe da Assessoria de Projetos Especiais, da Secretaria de Planejamento, do Serra secretário. O que começou a me impedir de ficar no Dieese e no Governo do Estado, porque foram-se acumulando as minhas responsabilidades, mas ainda intensamente durante esse segundo semestre de 1983 eu trabalhei muito com a Annez no desenho da construção metodológica da PED. Que eu repito, foi presidida por ela. E em 1984 se faz, logo no início do ano, um acordo mesmo entre o Governo do Estado e o Dieese, para que a fundação pública do governo paulista, que tem a responsabilidade institucional de produzir informações, Fundação Seade, celebrasse com o Dieese um convênio para hospedar no seu ambiente institucional e organizacional a realização da pesquisa. E a Annez, que já trabalhava na Fundação Seade, era técnica da Fundação Seade, onde ela chefiava um departamento de estudos. A Fundação Seade constitui um novo departamento de estudos sobre o mercado de trabalho. A Annez assume a chefia desse Departamento, e o Seade passa a hospedar a finalização do desenvolvimento metodológico da PED. A constituição das equipes operacionais que passariam a executar a pesquisa regular, sistematicamente, mensalmente. E no último trimestre de 1984, a pesquisa vai a campo já em caráter final.

P/1 – 1984.

R – De 1984, tá?

P/1 – Uhum.

R – E nos meses de novembro e dezembro de 1984, e janeiro de 1985, é feita a primeira coleta trimestral oficial da pesquisa. Aí eu tenho que fazer um esclarecimento metodológico. Esta pesquisa é uma pesquisa mensal cujo resultado é calculado sobre um trimestre móvel. Então quando você está divulgando os resultados de janeiro de 1985, você calcula as taxas de desemprego, os níveis de rendimento do trabalho, enfim, os indicadores da pesquisa, sobre as informações coletadas: janeiro de 1985, dezembro de 1984, novembro de 1984. É uma média, chamada: janeiro. Em fevereiro você coleta os dados de fevereiro, janeiro e dezembro, descarta novembro. E divulga os resultados de fevereiro que resultam de uma média móvel calculada sobre as informações captadas em fevereiro 1985, janeiro 1985, dezembro 1984. Em março você descarta dezembro e coleta março, fevereiro, janeiro, média. É uma média móvel trimestral. Então a pesquisa foi a campo oficialmente, em primeiro de novembro de 1984. Coletaram-se três meses de informações. Essas informações tiveram sua coleta concluída em 31 de janeiro de 1985. E aí, por volta de 20 de fevereiro se divulgou o primeiro resultado mensal da pesquisa referente a janeiro de 1985. E, desde então, essa série nunca mais foi interrompida. E você tem todos os meses de todos os anos desde janeiro de 1985, produzidos a partir desta metodologia que foi desenvolvida nestas condições que eu estou sumariando para vocês, até hoje. E depois a pesquisa se expandiu e passou a ser realizada em outros estados. Em acordos de cooperação institucional, com organismos regionais de estatística. Com a participação dos escritórios regionais do Dieese nesses estados. Houve um grande processo aí. Enfim, aí tem uma história monumental. Diga?

P/2 – A história vai se desdobrando. A gente falou bastante agora dessa questão da PED. Querendo ou não ela circunda muito no universo dos técnicos. Como era a relação de vocês aqui dentro em relação aos sindicalistas? Já que Dieese ele fundado em cima dessas duas bases?

R – Bom, em primeiro lugar, o Dieese tinha uma autonomia técnica muito grande, viu? Os sindicalistas identificavam, é engraçado isso, né? O mandato do diretor técnico do Dieese é de um ano, isso continua, né? Você sabe disso? Poxa, é incrível que nenhum diretor tenha contado isso para vocês. É um ano.

P/1 – Mas eles são reeleitos, né?

R – Sucessivamente. Agora, que coisa terrível, mandato de um ano te torna um refém muito precário de quem te reconduz ao cargo. Não é verdade? Lógico, né? Imagina, tem que haver uma reunião, você nem começou o mandato, se você vai continuar, por outro lado, se você dá um mandato de um ano não dá para você ficar trocando o cara toda hora. Porque você não estabiliza nada. Então o Dieese é, em um certo sentido, refém também desta precariedade simbólica de um mandato tão curto. E aí o que é que acontece? Durante alguns anos você dá o voto de confiança e mantém o cara. Depois de um longo período você deu uma autonomia. E no caso do Barelli isso se repetiu com o Serginho, agora vai se repetir com o Clemente. Por quê? Porque você escolhendo bem, sendo pessoas que se dediquem àquilo de uma forma tão apostolar, como tem sido o caso desses diretores. Especialmente do Barelli para cá. Também foi verdade com o Zé Albertino, com a Heloísa Martins. Nenhum deles saiu porque: "Pô, vamos tirar o cara, e vamos colocar outro." E são sucessivas reconduções. E o Barelli, no início dos 1980 ele já era um personagem tão grande, de estrela tão fulgurante, de existência tão forte, tá? Que o Dieese planejava, e os seus dirigentes sindicais da Diretoria Executiva, os membros da Assembléia, e as grandes lideranças sancionavam, tá? Então quando o Barelli aparecia perante a Assembleia, perante os dirigentes em geral e as grandes lideranças, falava: "Olha, nós temos que perseguir condições para fazermos uma pesquisa com tal característica. E ao mesmo tempo que nós vamos coletar, além do dízimo da mensalidade, um plus para financiar a pesquisa de renovação da base de ponderação do sistema do custo de vida." Que ela foi co-financiada, o Ipea deu esse dinheiro, a Fapesp deu o financiamento para pesquisador doutor, e houve uma coleta junto a todos os sindicatos, que tinha que renovar o sistema. E ele diz: "E além disso nós vamos atrás de fazer uma pesquisa sobre o mercado de trabalho, porque a gente reconhece que no Brasil, blábláblá, esse mercado está mal estudado." Grande respaldo. Os técnicos do Dieese, desse ponto de vista, perante os sindicalistas, sempre contaram com uma anuência muito forte na linha de ter um estímulo para: "Tragam as novidades. Nos dêem luzes sobre temas relevantes." Então havia um pioneirismo do Dieese no sentido de iluminar temáticas, que era muito de fora para dentro. Ao mesmo tempo Dieese supria de uma forma muito presente, e aí militante, demandas e carências pontuais, a la carte, estratégicas, que o movimento sindical ia colocando à medida em que ia avançando politicamente. Então nos ambientes das negociações coletivas, das grandes categorias profissionais, especialmente, aqueles grandes embates com o então chamado Grupo 14 da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo], negociações entre sindicatos de metalúrgicos e o lado patronal da base metalúrgica, o Dieese estava ali dando assistência presencial, elaborando estudos, fazendo a análise de balanços das empresas, mostrando a reverberação dos lucros. Mostrando que tinha que haver um incremento salarial por conta dos fantásticos ganhos de produtividade, etc. Então havia uma sinergia, uma integração, uma articulação forte e uma demanda, e um reconhecimento expressivo do movimento sindical para com o Dieese. E os seus técnicos sempre foram muito valorizados. Agora, eu sou testemunha e vivente de uma época em que eu creio que isso era mais verdadeiro e mais intenso do que é hoje, tá? Porque naqueles tempos, nos anos 1980 e...

[pausa]

R – Então, eu dizia que isso era uma coisa muito legal. Então nós tínhamos um reconhecimento muito grande. Um relacionamento muito intenso. E o Dieese era menor. Ele não tinha uma infinidade de escritórios espalhados por todo o país. Ele era basicamente sediado ali na Rua das Carmelitas, no prédio do Sindicato dos Marceneiros. No último andar. Ocupava meio andar. E tinha algumas subseções pioneiras, nos Metalúrgicos do ABC, com o Lula no comando Sindicato.

P/1 – Que é onde você...

R – Nos Metalúrgicos de São Paulo, tá? A subseção dos Metalúrgicos do ABC era tocada a três mãos: Barelli, César Conconi e Annez Andraus. Eles se revezavam dando uma assistência presencial, e depois o Osvaldinho, que até hoje é o cara da subseção lá. Ele implantou a subseção e se tornou economista da subseção. Mas aquele sindicato viria jogar um papel estratégico, histórico na renovação do movimento sindical brasileiro. Isso foi enxergado claramente. Muito especialmente pelos três. E de uma forma muito intensa pelo Barelli e pela Annez. E muito articuladamente pelo Annez. Então o Dieese era isso. E tinha também uma subseção nascente nos Bancários de São Paulo. É uma coisa que pintava de poder acontecer nos Químicos de São Paulo. O que é que era o Dieese? Era um Centro, com, sei lá, duas dezenas de técnicos nas Carmelitas. Alguns técnicos nas poucas subseções. Estavam pintando uma também no Rio de Janeiro. E mais nada. E um relacionamento muito intenso do Barelli, que era uma espécie de grande liderança o movimento sindical brasileiro. O Barelli tinha essa ambiguidade. Ele falava em assembleias e muitas vezes dava a pauta. Ele sugeria ações que os presidentes dos grandes sindicatos, confederações, saíam empunhando como bandeiras. Muitas vezes isso aconteceu. Ações públicas articuladas unitárias do movimento sindical brasileiro, pelas suas principais lideranças surgidas a partir de uma elaboração técnico política liderada pelo Barelli e aqui no Dieese. Então quem estava naquele momento aqui no Dieese, tinha esse eco, esse reconhecimento, essa relação intensa. E o movimento sindical brasileiro tinha alguns protagonistas naquele momento. Grandes dirigentes. Mais visionários do que os que temos hoje. A gente continua tendo aqui e ali alguns grandes dirigentes de envergadura e tal. Mas aquelas figuras daqueles anos, e também o momento histórico que a gente vivia, de tentativa de reconstituir o espaço democrático na sociedade brasileira, de luta contra o regime, de menos abertura, tudo isso também soldava uma unidade. Havia menos fracionamentos. E aí, por mais que houvesse grandes divergências entre o Joaquinzão e o Lula, que eram duas grandes lideranças que se opunham - o Joaquim como emblema do peleguismo, o Lula como o do novo sindicato, sindicalismo nascente. Em torno do Dieese eles convergiam e bancavam. E eram generosos e tinham a visão da grandiosidade do papel que estava reservado ao Dieese para alavancar substância para a luta que eles levavam adiante. Era muito interessante isso. Então eu vivi esse momento, entende? Que tinha todas essas particularidades. Era uma coisa muito rica. E a PED surge puxada por uma demanda que a gente estimulava o surgimento. E aí explicar os resultados da pesquisa, o fenômeno do desemprego que rigorosamente se manifestava no funcionamento da economia brasileira na dinâmica das nossas forças produtivas, e o quanto esse desemprego era diferente daquele oficialmente medido com a régua dos países desenvolvidos. O quanto a nossa metodologia, a metodologia desenvolvida genuinamente aqui, incorporada pela Fundação Seade, era a mais adequada. Não conflitava com o paradigma metodológico da OIT, mas aprofundava a identificação, a caracterização de outros componentes de desemprego. Que eram velados por uma metodologia que não tinha esse poder compreensivo, que é a PME, que representava o paradigma oficial metodológico de aferição de desemprego da OIT. Desenvolvido segundo as características de funcionamento dos mercados de trabalho nos países desenvolvidos. Com grande proteção pelo Seguro Desemprego, com taxas pequenas de desemprego, que os economistas chamam de friccional, com um conceito que se aplica àquele desemprego que existe. Porque nem todos estão o tempo todo empregados. Alguns estão transitando a pequenos problemas de funcionamento nas economias ou as pessoas, até voluntariamente, deixam o emprego em que se encontram e vão procurar outro. Quer dizer, países que estavam no vigor de um dinamismo econômico de crescimento muito intenso. Típico do desenvolvimento das forças produtivas no pós-guerra nos anos 1950. Contraposto, que foi nesse ambiente que essa metodologia da OIT se desenvolveu, contraposto e se desenvolveram os mecanismos de welfare state com proteção e etc ao trabalhador desempregado. E também tudo aquilo que evita que o trabalhador precocemente se dirija ao mercado de trabalho sem completar a sua escolarização. Porque as famílias não precisam agregar mais braços para compor a renda. Então há o desestímulo ao ingresso no mercado de trabalho. Há o estímulo à profissionalização, à capacitação, à educação, à escolarização. Depois não há a emergência de uma miséria, de uma pobreza indômita que força as pessoas a fazerem qualquer coisa para obterem qualquer renda em qualquer circunstância, né? Para falar de algumas características da heterogeneidade que condiciona o funcionamento de um mercado de trabalho como o que nós temos no Brasil. Ou na Argentina, ou na Bolívia, ou na Colômbia. Com graus variados. Porém todos esses países exibindo essa heterogeneidade, essa precariedade em que uma boa parte dos trabalhadores não conseguem, quando conseguem trabalho não conseguem com carteira assinada. E, muitas vezes, quando conseguem, além de não ter a carteira não consegue sequer com jornada completa. Quer dizer, tendo uma inutilização involuntária, porque não é a vontade dele, de uma parte da sua capacidade laboral. Porque: "Olha, você trabalha hoje para mim por seis horas, me pinta esse muro. Amanhã você volta, depois de amanhã não tem." As metodologias ortodoxas, chamemo-las assim, destes países centrais, capitalistas, são metodologias que precisam aferir o desemprego que de fato se manifesta. E elas têm que ser de um rigor extremo no sentido de separar quem não está mesmo trabalhando. E esse não trabalhar é involuntário. Porque ele quer trabalhar, procura trabalho, e sistematicamente procurou em um período cronológico de referência de quem está trabalhando, está plenamente empregado. Porque não haveria o subemprego, a subutilização. E está trabalhando em condições adequadas, regulares. E aquele que não está, porque não quer, porque não deseja. Então você tem coisas com matizes muito claras. Tonalidades muito bem definidas. Isto é desta cor forte e significa “está empregado”. Isto é desta cor também, nitidamente muito forte, significa “estar desempregado”. Ou seja, é uma situação involuntária: "Eu queria estar empregado." E este está inativo. Porque não quer trabalhar. E não fez nenhum esforço para trabalhar. E há aqueles que ficam fora da PEA [População Economicamente Ativa], porque não estão na idade ativa. Nesses países não se mede o desemprego abaixo de 16 anos. Porque a legislação diz: "Não trabalhe abaixo dessa idade", e o sujeito não trabalha. Porque a penalidade em empregar alguém abaixo da idade é dramática. No Brasil se trabalha com qualquer idade, ainda hoje você tem que coibir o trabalho infantil. No Brasil se trabalha desrespeitando a legislação que obriga reconhecer o vínculo empregatício se a relação é de assalariamento. No Brasil se trabalha com qualquer jornada acima das 44 ou abaixo de 20 horas. E não é porque o indivíduo queira em uma situação ou noutra. É porque são as condições objetivas que determinam que seja assim. E você precisa medir todas essas situações. No Brasil muitos trabalhadores procuram, procuram, procuram e não encontram trabalho mais e desistem. Porque procurar emprego significa gastar dinheiro. Um dinheiro que ele não tem. Porque a pobreza impossibilita o cara de ficar pagando transporte. Inclusive porque tem Vale-Transporte quem está empregado, assalariado. Quem não está, não tem. Quem estava em uma ocupação não regulamentada, não contratualizada, sem vínculo, não recebe a indenização quando é dispensado, demitido. Não tem Fundo de Garantia. Portanto não tem sequer uma poupança que vai permitir a ele financiar a nova procura. Então o cara sai de um emprego, entre aspas, informal. Não é indenizado. Ingressa em uma situação de ausência completa de renda, e sai procurando trabalho. Significa gastar com transporte, com lanche, com a lavagem da roupa para se apresentar em condições um pouco melhores para poder ter maiores chances. Ainda mais em uma disputa tão dura e feroz pelas poucas ocupações que se oferecem diante das multidões que procuram. As taxas são elevadíssimas. O que é que acontece? O cara aceita qualquer condição para obter renda. Ou para de procurar porque algum outro membro da família conseguiu uma ocupação e ele não vai sobrecarregar aquela renda, obtida muitas vezes também de forma precária, com a despesa de financiar o seu transporte. Por uma procura que pode resultar infrutífera. E aí você chega e caracteriza, se for a metodologia tradicional: "Não procurou emprego na semana de referência, e não trabalhou. Esse sujeito é um inativo", porque ele está acima da idade mínima, não procurou e não trabalhou. É inativo. E não é. Você tem que espicaçar essa situação. Aprofundar a investigação. No questionário tem que ter um espaço onde você indague: "Mas, e antes, procurou?" No mês anterior. E no outro? Vasculhe seis meses para trás. Terá havido inúmeros episódios de procura. Aí você fala: "Mas por que é que você parou de procurar?" E ele vai lhe revelar: "Porque eu não consigo." "Você gostaria de trabalhar?" O cara lhe diz: "Agora." Este cara é um inativo? Não. O seu desemprego está sendo ocultado por uma sucessiva procura não bem sucedida. Portanto ele está sob o que se chama de desalento, de desânimo. Ele é um desempregado oculto. Ele é um desempregado oculto tendo o desalento dele. Protagonista da procura que foi abandonada. Isto é uma pequena taxa de desemprego. Que tem que ser somada: aquele cara que procurou e não encontrou e que não trabalhou. Porque aos que procuram e encontram, estão trabalhando. Esses são ocupados. Eu posso sair daqui agora e não ir ao meu emprego e me entrevistar com alguém. Na semana seguinte vem o entrevistador da PEA na minha casa: "Procurou emprego na semana anterior?" "Procurei, sim senhor." "Trabalhou?" "Trabalhei, sim senhor." Ponto. Eu sou empregado, ocupado. Agora, procurou, não trabalhou, ou seja, exerceu ativamente a procura e não trabalhou é o desempregado aberto. Aqui, na Noruega, na Dinamarca, com a mesma metodologia. Agora, aquele sujeito que trabalhou, segundo o conceito internacional, por pelo menos uma hora de forma remunerada em um dos sete dias da semana anterior a da entrevista é considerado, lá, um ocupado. Sabia disso? E aqui, pela PME do Ibge também. A PME que emparelhava com a nossa na época. A PME incorporou muitos dos conceitos da PED por conta de uma luta política institucional técnica e acadêmica que nós travamos na segunda metade dos anos 1990. Um grupo de trabalho de alto nível, que foi constituído pelo Ministério do Trabalho - eu era um dos coordenadores. Luta feroz que se deu aí, logo havia uma intenção subalterna que não se revelava de acabar com a PED, né? E isso acabou resultando que o Ibge alterou muito. Introduziu muitas das inovações das quais a PED é portadora. Mas é, o indivíduo que trabalhou durante uma hora de forma remunerada na Noruega, tá, é um ocupado sim. Porque se ele estivesse desempregado não poderia ter trabalhado um minuto. Porque na Noruega 100% dos desempregados recebe Seguro Desemprego. E você não pode receber um seguro social e ao mesmo tempo obter renda fora dele. Reparou? Você estaria fraudando o benefício público. Então o objetivo de ser tão rigoroso e investigar a concomitância do trabalho remunerado com o período de referência e descer o rigor a "Trabalhou por uma hora que fosse de uma maneira remunerada" e considerar esse sujeito ocupado, é não sobrelevar a taxa de desemprego. Superestimar. No Brasil, se o sujeito trabalhou por uma hora de forma remunerada na semana de referência e gastou outras N horas da mesma semana procurando trabalho, muito provavelmente ele é um desempregado que fez um bico para ganhar alguma renda. Até para poder financiar o transporte que ele irá consumir e gastar para poder continuar procurando emprego. Ou para comer alguma coisa. No limite da sobrevivência. E aí você tem uma segunda figura, que é o desemprego oculto pelo trabalho precário irregular, incerto, infrequente. A PED é basicamente uma conjunção - se fosse possível fazer uma síntese de caráter metodológico, sem desanimá-los com longas perorações repletas de minúcias - entre três vetores. Um desemprego que nós poderíamos chamar de clássico, aquele que se configura pela combinação entre procura voluntária em um período determinado de referência, e total ausência de atividade remunerada no mesmo período. Dentro da idade considerada ativa. Ou seja, dentro das regras estabelecidas pela sociedade para se poder trabalhar, inclusive, que é a caracterização clássica, oficialmente reconhecida pela OIT para comparar taxas de desemprego entre países membros da Organização e que assinaram as Convenções todas da OIT. Ou a maioria delas. Mas características de desemprego que estão presentes em formações do mercado de trabalho típicas de países com um mercado de trabalho heterogêneo. Onde a regulação, a regulamentação e a legislação frequentemente é descumprida. Onde há características de ausência de dinamismo econômico, exclusão de boa parte da força de trabalho em idade ativa do acesso ao emprego regular, pobreza, “parará, parará, parará”. Nestes casos você tem os fenômenos do desemprego oculto do trabalho precário e incerto, irregular, infrequente, e do desemprego oculto pelo fenômeno do desalento. A PED é uma soma de taxas. Desemprego aberto, vocês ouviram isso? Se vocês olharem os boletins publicados, ele é uma soma de taxas de desemprego aberto, que nos permite comparar as nossas taxas com as de quaisquer países que aplicam metodologias oficialmente reconhecidas e niveladas às recomendações da OIT. Mais desemprego oculto. E aí pelo trabalho precário e pelo desalento. Isto fez com que no Brasil as medidas da PED, ao longo de toda a série histórica - primeiro na Grande São Paulo, que é onde a leva é captada, depois os outros para onde migramos a metodologia nessas parcerias com os organismos regionais, estaduais de estatística, e o Dieese daquele estado. Fizemos isso na Bahia, no Recife, no Paraná, durante algum período. Em Porto Alegre, Brasília, Belém do Pará, Rio de Janeiro. A taxa de desemprego aberto medido pela PED, e a taxa de desemprego aberto medido pelo Ibge no período de referência de uma semana, divergiu, por problemas aí de amostra. A nossa amostra é diferente da do Ibge. A do Ibge é painel. Alguns componentes são revisitados mensalmente. O Ibge não é uma média móvel trimestral, é mensal, stricto sensu. As taxas de desemprego aberto no período de uma semana de referência eram praticamente as mesmas. Uma prova que o DNA da PED tinha este lacre da metodologia de comparabilidade internacional padrão OIT. Nós nos empenhamos em garantir isso, para que não viessem desqualificar a pesquisa com algum invento de pessoas que procuravam exacerbar tendências para ideologizar uma discussão técnica, etc e tal; sobrelevar a taxa de desemprego para combater políticas econômicas, estando sempre em uma trincheira oposicionista; evitar que a PED recebesse esse tipo de afronta. E também permitir que a gente pudesse comparar essa taxa. E o tempo todo controlar e regular a nossa qualidade investigativa. E, além disso, medir aqueles fenômenos que sobre acumulavam o desemprego no Brasil, e que não eram percebidos por uma metodologia que não tinha a capacidade de ir lá e medir o que é o fenômeno real. E aí, o que acontecia? Quando a gente estava com a taxa 11%, por exemplo, total, desemprego total, sete eram abertos, quatro eram ocultos. Você ia no Ibge, aqui na Grande São Paulo, a taxa do aberto - que era a única que o Ibge media nesse conceito - também era sete. Ou seja, no Brasil, as taxas de desemprego medidas pela PED, nas várias regiões metropolitanas, sempre acrescentavam algo como mais 40%, mais quatro, 40 não, 60%, seis vezes sete, 42. Ao redor de mais 60% sobre a taxa do aberto. Você tinha uma taxa de 12% do aberto, 60% de 12 são mais 7,2, a taxa ia a 19,2 a total. As taxas da PED, quando elas estavam em 20, as do desemprego aberto do Ibge estavam em 13. Quando o desemprego aberto do Ibge estava em cinco, a taxa da PED estava em oito. Total. E a aberta estava em cinco. Então a PED sempre foi uma medida mais acurada, mais delicada, mais sensível, mais precisa da aferição da taxa de desemprego no Brasil. Um. Dois: a sua credibilidade foi conquistada exatamente por isso. Três: a partir da metade dos 1980, depois daquele período de euforia do Plano Cruzado, que deu hiperatividade econômica, que o desemprego caiu lá para baixo, os salários reais subiram, tá? Você passou a viver continuados ciclos de agravamento do funcionamento da economia brasileira. E teve como um dos desdobramentos um aumento da precarização e do desemprego. Porque também a PED capta aquele caso em que o sujeito é ocupado. Plenamente ocupado. Ainda que pessimamente ocupado. Porque muitas vezes tentavam dizer: "Não, vocês ficam chamando de desempregado o cara que está no informal e não tem carteira." Não é verdade. Quem trabalhou, e se o cara só trabalhou e não procurou emprego, e ganhou muito pouco. Ele trabalhou apenas três horas por semana, ele é ocupado. Na PED também. É voluntário. Ou, no limite, ele aceitou aquela situação, não exercitou a procura. E quando você olha para os indicadores da PED você vai ver que muita gente trabalha precariamente e ganha pior ainda. Isto é pobreza, isto é precariedade. Mas não é desemprego. Desemprego é outra coisa. E, no caso da PED, a gente passou a ter os indicadores mais sensíveis e mais precisos não apenas de desemprego como também de precariedade da renda, de precariedade do vínculo empregatício, de rotatividade da força de trabalho. E de outras, mas com formações e informações do mercado de trabalho. A mulher em uma situação de inferioridade ante o homem em posições ocupacionais parecidas, não é o que acontece aqui, com certeza. Mas é raro. Três, aqui, marmanjões diante de você, você presidente da seção. É pouco comum. Em idade tenra. É verdade, eu brinco um pouco mas é verdade. Essas coisas todas foram contribuições notáveis da PED. No Dia Internacional da Mulher, no 8 de Março, a gente divulgou todos os anos um boletim sobre a mulher no mercado de trabalho. A PED proporcionou iluminar a relação entre ocupação e renda; renda e dinâmica produtiva; e outras tantas temáticas de uma maneira notável. E ela se tornou muito mais do que um indicador sobre o funcionamento de mercado de trabalho, e sobre a medida do desemprego. Um indicador econômico potente para inclusive você fazer exercícios diagnosticando, avaliando os acúmulos, os históricos, e prognosticando. Ela passou a ser um indicador antecedente poderoso de para onde vamos, antecipação de tendências. Ou, diante de tendências macroeconômicas, poder prever o que vai acontecer no mercado de trabalho. Quando você tem situações de escalada das taxas de juro básicas da economia, a PED tem uma série tão extensa, ela mede com tanta precisão as dinâmicas econômicas sob determinados passos dos determinantes macroeconômicos que você pode antever. Que retrações de determinado padrão nas taxas de crescimento do produto em função do acirramento da elevação da taxa de juro e tal vão ter determinados impactos no emprego e na renda, na ocupação e na renda. A PED é hoje um dos indicadores utilizados em análises macroeconômicas não apenas para explicar emprego e renda, no momento conjuntural, mas como para também analisar tendências em função de decisões macroeconômicas tomadas. Prognosticar perspectivas e, principalmente, fazer balanços. Isto é, ela se tornou, fez dela um mega indicador.

[fim do cd 01]

R – Então a PED, do ponto de vista da sua essência metodológica, do seu conteúdo, da sua expressão, do seu reconhecimento, tecnicamente auferido, até cientificamente validado, ela é isso. Porém, há alguns indicadores que sensibilizam fortemente o tecido político da sociedade. Em um país de primeiro mundo, com todas as suas grandes questões resolvidas, população de pequenas dimensões, questões materiais mais do que equacionadas... Vamos lá, um dos nórdicos. Na Noruega, na Suécia, os grandes temas não circundam questões conjunturais da economia. Um pouco mais, um pouco menos as taxas de desemprego afetam as vidas das pessoas pela sua autoestima, porque deve ser muito desagradável você perder o trabalho e ficar sob a proteção do estado. Certamente não faz bem. Mas alguns tratam melhor disso talvez do que a questão material. É verdade. Esses países estão preocupados, e se ocupam de outras questões. As sociedades já transcenderam esse umbral da subsistência material, dessas questões mais, né? E eles discutem ali a preservação das suas florestas, a recuperação de algumas bacias hidrográficas, que no passado foram poluídas. Peguemos um país maior. A Inglaterra recuperou o Tâmisa. Hoje se pesca naquelas águas. O Tietê nosso aqui está longe disso. E temos décadas pela frente para ver se vamos chegar até lá. Então ali a veiculação de uma taxa de desemprego um pouco mais aguda ou não é evidente que vai promover também o debate político em momentos eleitorais, etc. Mas não vai elevar os protagonistas da discussão a acharem que eles devem quebrar aquele termômetro. Porque não querem que aquela febre seja reconhecida, identificada. No Brasil, ao contrário: uma taxa de desemprego que cresça assustadoramente, e a sociedade convivendo com isso desgasta muito governante. Então a PED é um indicador que tenciona a política. Ela tenciona os atores políticos. Ela acaba sendo um ingrediente combustível em torno do qual você pode fomentar mudança na correlação de forças. É só pegar o debate eleitoral que está posto agora. Os dois candidatos que ficaram para o segundo turno não deixam um de dizer que o país está pronto para crescer muito e que fez todo o necessário para construir as bases para que venha finalmente a exibir taxas superiores a 5% ao ano do crescimento do PIB [Produto Interno Bruto]. E o outro não se cansa de bater dizendo que o crescimento foi medíocre, que na América Latina só superou o Haiti. Que precisa criar empregos, etc. E aí um vem e diz: "Não, mas isto foi dramático porque vocês me deixaram uma situação em que o país estava arrebentado, etc e tal." E este que diz isto desenhou uma proposta de 10 milhões de empregos, lembra disso? E aí os outros vêm e dizem: "Não cumpriu, não gerou." Ele fala: "Sim, mas eu gero 136 mil empregos/mês com carteira assinada enquanto meu antecessor gerava oito mil." Eu não vou me estender muito sobre isso. Mas apenas para tornar presente o significado deste indicador: emprego. Portanto a PED, ela surge em 1985, ela é um momento de grande euforia, Plano Cruzado que se desenvolve durante todo o ano de 1986. As taxas de desemprego mergulham, a PED mostra isso. Ainda que o desemprego medido por ela sempre guardasse uma relação de ser superior em cerca de 60% à taxa medida pelo Ibge, ela também era um sinalizador potente da tendência de queda do desemprego, de subida da ocupação, de elevação da renda, de melhora da distribuição, etc. Então ela viveu um primeiro ciclo nos seus primeiros anos de existência que coincidiu com as menores taxas de toda a sua história. Pode pegar a série PED. Nunca mais o desemprego medido pela PED esteve tão baixo quanto ele foi nos dois primeiros anos da série da pesquisa. De lá para cá ela foi agregando patamares. Na sua origem, entre 6 e 8%. Alguns anos depois, entre 10 e 12. Em seguida, entre 14 e 16. Depois, de 16 a 20. Aí durante um bom tempo frequentou 20 ou 22, e agora anda ao redor dos 16, 17. Não sai daí. Portanto, atestadora de um dinamismo de crescimento da atividade econômica que se serviu para impedir que ela voltasse a patamares exacerbados ao redor dos 20%, também demonstra que está muito longe dos melhores momentos. Então ela não é um instrumento de exaltação das políticas macroeconômicas e das suas consequências sobre o emprego e a renda. Senão que ela é uma identificadora da precariedade dos resultados das políticas macroeconômicas no que diz respeito à essa questão: da ocupação e da renda. Então a PED, no fundo, é um instrumento de desagrado dos governantes. E na segunda metade dos 1990 a gente viveu aqui no Brasil um ciclo de algumas verdades absolutas, propagadas, assim, a partir de um saber superior, aureolado por uma certa arrogância intelectual.

P/1 – O quê, por exemplo?

R – E a PED, incomodava muito. Eu me refiro aos dois mandatos do nosso Fernando Henrique Cardoso. Em que havia toda uma... Aliás acho que isso é típico do poder, né? A auto-exaltação. O Lula também peca por isso. Fazendo uma análise fria, tá, e aí não tem parte político-partidária. Eu estou falando. E é normal. O governante tem mais é que exaltar os seus feitos e procurar minimizar os seus mal feitos. Ou, no limite, como disse o Ricupero: "O que é bom a gente exibe, o que é ruim a gente esconde." E tinha uma parabólica que flagrou, deu aquele escândalo todo. Enfim, mas ele falou uma das verdades que não são confessáveis, mas que fazem parte da agenda de quem está no poder. Agora, a PED, ela espicaça isso. Porque o cara fala muito que criou emprego, que isso, aquilo, vem o dado todo mês e "blam-lan-lan", derruba, né? Então ela não é daquelas coisas vistas com simpatia. A não ser pela oposição àquele que está no poder. Porque aí esgrime aquele indicador para desgastar, para desqualificar, etc. Se você tem um poder muito absoluto e você tem condição de desqualificar tecnicamente, para que você não seja o arauto do obscurantismo, não faria bem a um governo democrático, frequentado por intelectuais desqualificar a PED. Por obscurantismo, por autoritarismo, por censura, um instrumento que armava o braço de seus críticos. Instale um grande grupo de trabalho para debater aquela metodologia estranha, extravagante, e faça com que - por uma correlação de forças que se estabeleça lá dentro - esse grupo recomende que essa pesquisa é imprecisa, descabida não faz sentido. A PED sofreu esse ataque. E no Governo Fernando Henrique aquele Ministro Paulo Paiva do Trabalho editou uma Portaria constituindo um grupo de trabalho para debater as metodologias de emprego e desemprego. Aferição de emprego e desemprego praticadas no Brasil, na tentativa de constituir um ente metodológico único. Perfeito, né? Afinal de contas se digladiavam aí leituras divergentes, de natureza metodológica. E a PED já não dava mais para ser excluída de cena sem um debate desse tipo. Porque ela tinha sido validada por um longo processo de reconhecimento, de expansão. Havia alinhamentos poderosos de pesquisadores respeitáveis com o nosso padrão metodológico, etc. O movimento sindical cerrou fileiras: "Esse instrumento é nosso. O Dieese e pé, pé, pé." E aí funcionou durante dois anos um grupo de trabalho, presidido por um representante do Ministério do Trabalho, que tinha um representante do Ibge, seu Presidente. O Diretor Executivo, que equivale ao Presidente da Fundação Seade, que era eu. O Diretor Técnico do Dieese, o Sérgio Mendonça. E este Coordenador do Ministério do Trabalho, Jorge Jatobá, que depois foi o Secretário da Fazenda do Governo Jarbas Vasconcelos, em Pernambuco. Foi eleito em 1998. E este grupo tinha um segundo grupo de técnicos. E cada um de nós designou o seu representante para fomentar um debate continuado, vasculhar as metodologias, produzir documentos a respeito. E que era integrado pelo Ricardo Paes de Barros, do Ipea, que representava tecnicamente o Ministério. Pela Martha Mayer, que era chefe do Departamento e responsável do Ibge pela pesquisa mensal de emprego. Pelo Sinésio Pires Ferreira, que agora é o Diretor Adjunto de Análise do Seade, e na época chefiava o Departamento que analisava a PED, a Annez era a Diretora lá no Seade. E pela Marise Hoffmann, que era a economista designada pelo Dieese para representá-lo nesse debate. A Marise é uma figura que eu citei pouco, mas ela participou intensamente do grupo de técnicos que analisou os dados da Ppve, que vieram resultar na elaboração da PED, que como eu disse foi conduzida pela Annez Andraus. Outros protagonizaram isso. Uma equipe que a gente montou lá, a partir da Annez, dentro do Seade. E a Marise era a principal representante do Dieese nesse núcleo técnico. E aí durante mais de ano [riso] se sustentou uma cena, com componentes teatrais. Em que até se armou um seminário internacional, onde na correlação nós não conseguimos ter uma voz tão fortemente presente em maioria. E foram trazidos alguns ortodoxos europeus ultraconservadores que foram postos a fazer discursos vocalizando. Eles não conseguiram fazer discurso para vocalizar extravagâncias metodológicas da PED. Porque a gente tinha produzido muito bem intelectualmente, com muita solidez, os fundamentos que ancoravam as nossas convicções metodológicas. E que eram documentados pela realidade. Porque, diferentemente de uma formulação acadêmica abstrata, que você pode desenvolver no campo da Ciência Política, da Filosofia, até da fabulação sobre fenômenos econômicos, tá? Em uma elaboração intensamente intelectual, em que você constrói modelos de reflexão. Pesquisas sobre mercado de trabalho têm que ser documentadas e ratificadas pela realidade. Se você tem febre de 38 e o termômetro não está medindo, pega um bom termômetro, porque pode passar a 39 e a coisa pode se agravar. Então o grande valor da PED é que o mercado de trabalho ratifica o indicador que ela produz. Não é que ela constrói um conceito arbitrário, falso, sobre a verificação e erige a partir daí um indicador que pode ser contestado. Ao contrário, o outro é que é precário, que não mede tudo. Que é insuficiente, insatisfatório. Então essa documentação racional tinha o respaldo da medida séria, bem feita. E aí eles não conseguiram derrubar. E ensaiaram uma contestação sobre o fluxo do nosso questionário. O questionário tradicional pergunta se o sujeito trabalhou e onde trabalhou. E a gente começa, a primeira pergunta do questionário da PED é: "Procurou trabalho na semana anterior?" A gente induziria o cara, por ter perguntado se procurou, a revelar uma procura e, portanto, engrossar uma taxa de desemprego. Isso é absurdo. Porque se o cara disser "Não, não procurei", uma das razões da não procura é porque trabalhou. Ou porque é inativo. E a gente desvia o cara dentro do questionário. E o cara que procurou vai responder sobre a procura. Se ele procurou e estava trabalhando, ele vai responder o questionário do ocupado, vai falar sobre a sua ocupação. E diz também por que é que procurou: quer mudar de emprego, etc. No outro, onde o cara diz que trabalhou, lá no meio do caminho você vai perguntar se ele está satisfeito, se ele procuraria. Se ele andou procurando mesmo trabalhando. Testaram todos os fluxos, viraram do avesso e concluíram que a taxa era a mesma, óbvio. Só que a produtividade do nosso questionário é superior à dos outros. Ele se desenvolve de maneira mais fluida. Então nosso dado acabava sendo mais fidedigno, inclusive. Aí não tinha debate técnico. E a conclusão foi inconclusiva. Porque como o grupo de trabalho era para gerar uma síntese metodológica única e caminharia para ter que reconhecer a PED como orientadora desta síntese, então não pode. Então não concluiu nada. Depois de um ano e tanto. E sobreviveram ambas. E o Ibge acelerou, a prudência recomendava isso, as inovações na PME, que vieram a público ainda no final do Governo Fernando Henrique, e que melhoraram substancialmente aquela medida. É um pouco envergonhada. Porque algumas das características do desemprego por trabalho precário, eles chamam de subemprego, e jogam esses caras no estoque de desocupados, entendeu? Aquilo que a PED desnuda, e caracteriza tipicamente como: trabalhou, porém é desempregado, que eventualmente trabalhou, fez bico extra em uma categoria de subemprego. Ou seja, trabalhou menos do que a jornada, ganhou pouco, e está procurando trabalho exatamente por isso. Mas como trabalhou, vai para o estoque dos ocupados. Então o Ibge não mede o desemprego oculto pelo trabalho precário como desemprego oculto. Mede como ocupado, e depois indica como subemprego. Mas é respeitável, tecnicamente. Você entra na série, entra nos dados de ocupados e encontra a informação. Isso é importante. O objetivo da PED não é maximizar taxa nenhuma, é iluminar. E o Ibge passou a iluminar. Denomina de maneira, digamos assim, mais conservadora, respeitável. Não tem problema, tá? Precisaria avançar mais. Mas foi no bom caminho. E o desalento assumiram que, de fato, desistiu de procurar porque não consegue. Então eles agregam uma parte dele, pelo menos. As taxas cresceram. As do Ibge, inclusive, se você volta com a metodologia e recupera a informação nos questionários de antes, você teria que recalcular as taxas todas da série anterior para mais. Trazendo-as para mais próximas das taxas equivalentes da PED naqueles meses anteriores. Então esta batalha foi vencida. Esse processo, ele teve uma liderança político-técnica naqueles episódios muito forte, e muito vigorosa a partir da Fundação Seade. Porque o Dieese foi importantíssimo e deu todo respaldo e articulação sindical, inclusive, que era relevantíssimo. Ele não podia forçar tanto a mão. Porque a discussão tinha que ter um caráter muito tecnificante. E seria muito desgastante a pesquisa eventualmente ser atribuída à sua sobrevivência porque no enfrentamento das forças políticas os sindicalistas fizeram prevalecer algo que é um instrumento tecnicamente de pior qualidade. Cientificamente menos válido. E o Seade, por ser uma instituição pública, de pesquisas e tal, era muito mais capaz de fazer validar o lado mais metodológico, mais técnico. E isso só se deu assim de maneira tão bem desenvolvida, porque Sergio Mendonça e eu articulávamos isso de uma forma muito unitária, muito qualificada. Cada um sabia muito bem o seu papel. E eu tive que colocar aquilo que, na esfera pública, frequentemente é raro, infelizmente, que é o destemor. Hoje não, penei pelo cargo. Porque eu fazia parte da Direção de uma instituição. Os seus dirigentes eram nomeados pelo Governador. Eu enfrentava, inclusive, um questionamento forte no âmbito do Conselho Curador do Seade por sustentar essa luta. O Presidente do Conselho era vigorosamente contra a pesquisa. Expressava isso publicamente nas reuniões do Conselho. E isto se traduziu em atas dessas reuniões. Levava ao Governador Mário Covas a sua discordância. Entendia que a Fundação Seade era utilizada, do ponto de vista do gasto público, que a financiava para bancar uma cláusula da luta político-sindical. Quando Dieese que assumia o financiamento dessa pesquisa extravagante, descabida, que colidia com a norma internacional da OIT. Ou seja, estaria havendo uma apropriação privada no sentido de... O Dieese é uma organização da esfera privada, do direito privado. Mantida por sindicatos que são organizações privadas. Ainda que com uma interface pública evidente. Em um período ainda não tão distantes autorizadas, a Carta Sindical para funcionar, isso acabou. Mas, né? Portanto hoje muito mais privadas. Então você estaria usando o gasto público colocado dentro do Seade para financiar uma luta político-sindical, com uma metodologia questionável, questionada e etc. E eu sustentei tudo isso a partir do Seade, com todas as gotas de energia que eu tinha. E levamos isto até o fim. E o fim só não foi o êxito total porque implicaria na derrogação da outra metodologia. E isso era absolutamente inaceitável por aqueles protagonistas. E o Dieese vivia um momento... Ele vem escalando na sua história, eu preciso fazer esse parêntese, estágios avançados de precarização da sua sustentação financeira. É um pouco como dizer que ele nasceu em uma manjedoura em que todo o movimento sindical brasileiro tinha poucos recursos, comparado aos que passou a ter depois, tá? Anos 1950, meados do 1950 e, 55, 50 anos depois em 2005, não é isso? E nasce daqueles movimentos de luta contra o arrocho, o MIA [Movimento Intersindical Anti-arrocho]. Tudo isso vocês já cansaram de ouvir nos depoimentos que passaram por aqui, mas eu conheço toda a história. E ele, portanto, financiado ali no canto, na Rua do Gasômetro, Sindicato do Gás, aquela história toda. E vai, vai, vai, fica mais pujante, escala níveis mais elevados de financiamento. E depois tem um declínio em proporção a todo o seu tamanho, à sua representatividade. Ou seja, o Dieese é mais difícil financiar hoje também porque adquiriu outra complexidade. Passou a cumprir mais papeis, expandiu a sua atuação. E naqueles idos do nosso debate ali em torno da PED, o Dieese não tinha recursos para partilhar de maneira [riso], digamos assim, paritária. Nem próxima de qualquer coisa significativa ao financiamento da PED. E é natural que seja assim, porque eu sou daqueles que postulo que é função pública, é função do Estado produzir as melhores estatísticas. E a titularidade autoral original da PED nascida de todo esse esforço do movimento sindical, do Dieese, os investimentos iniciais para que esta metodologia aflorasse como eu revelei a vocês, a partir do trabalho da Ppve, daquela agregação voluntária e parcialmente financiada por algumas fontes para gerar esse conhecimento. E a um ato generoso que é levar o Estado a sua instituição estadual de estatísticas, o Seade é um centro de referência, estes conteúdos. E o estado deles se apropria para fins públicos confessáveis, de disseminação de prestação de um serviço essencial para a sociedade reproduzir as melhores informações sobre um fenômeno relevante do seu funcionamento que é o desemprego. Essencial em um país como o nosso. E o Estado financia isso. Como tem que produzir as melhores estatísticas demográficas, sobre segurança, sobre tudo. Sobre meio-ambiente. Proporcionar acesso aos indicadores de poluição e tudo mais. Permitir medir a balneabilidade das praias, para que as pessoas não se contaminem, não se infectem tomando banho de mar em lugares impróprios. E vai por aí afora. Da mesma forma a estatística do desemprego. E havia toda uma contestação de que o Seade financiava e armava com uma pesquisa de legitimidade técnica científica discutível, uma luta política. Com números esgrimidos que não fariam sentido. Contestando uma metodologia oficial. Internacionalmente estabelecida e tudo o mais. E eu estava no centro desta contestação, sendo representante do Estado e me batendo dentro desse estado contra a corrente que agredia, atacava e atirava nessa direção. E aí terminou. 1999 foi um ano de paz. Paz armada. Quer dizer, resultou no que era possível. Para nós, a rigor, a avaliação que Serginho e eu fizemos, e eu gostaria que ele ratificasse isso, mas eu tenho certeza de que eu sou preciso. É de que foi o melhor resultado possível. A PED foi, enfim, consagrada na sua sobrevivência sem qualquer dano. Apesar de tudo. Aumentou o reconhecimento por outro lado. Ela foi exposta a uma disputa técnica muito dura, muito intensa, muito arguidora. E desde então vem sobrevivendo. Também houve mudança do comando da Presidência da República em 2002. E a vitória do Lula significou também para os seus novos oposicionistas que esse dado passa a ter um outro tipo de representação. Que agora se cobra dele a não redução da taxa de desemprego. E essa taxa é interessante, porque ela é mais alta, né [riso]? Então ela expõe mais as dificuldades do atual governo. Mas eu não estou valorizando isso não, eu estou brincando um pouco. É triste que a sobrevivência de um instrumento tão valioso como esse viva ao sabor do uso que os protagonistas políticos nas conjunturas dele puderem dar. A PED vai ser ainda mais importante, sobrevivendo, sendo mantida, preservada a sua qualidade, quando ela estiver de fato aferindo que finalmente nós estamos ensaiando e vivendo passos mais fortes de um crescimento econômico mais vigoroso. Uma distribuição mais equitativa da renda. Com a melhoria dos salários reais ainda mais vigorosa do que esta que tem acontecido nos anos mais recentes. E que ela sirva, inclusive, para além de medir taxas singulares de desemprego, sirva para orientar o planejamento das políticas macroeconômicas, para melhorar efetivamente as condições de funcionamento do mercado de trabalho. Tem muito dado de qualidade, muita coisa preciosa dentro da pesquisa que é pouco utilizada, né? Que permitem identificar que ainda há uma presença muito elevada de jovens no mercado de trabalho. As taxas de desemprego nas faixas até 24 anos são o dobro - ou, às vezes, mais do que o dobro - daquelas que prevalecem na mão-de-obra, digamos, primária, adulta. Que chegam a ser a metade da taxa média geral. Um desemprego de 16, a taxa de desemprego, a mão-de-obra chamada primária, a principal responsável pela renda é oito, né? Agora, por que é que esse cara que tem mais ocupação precisa trazer jovem às vezes precocemente para somar a renda da família? Quando esse cara deveria ficar até os 21 anos se escolarizando, por exemplo? Por que entrar no mercado de trabalho aos 16, aos 17, quando não antes, que é uma irregularidade. A PED ilumina muito bem isso. A PED demonstra, inclusive, que os jovens também têm os piores rendimentos. São levados a precocemente trabalhar. E resolvem muito mal a sua sobrevivência. E induz à evasão escolar, acelera a precarização da escolarização. Joga o cara para o turno noturno, onde o aprendizado é pior e por aí afora. Mostra a discriminação que ocorre em termos de cor. Os negros têm piores empregos em comparação com os brancos. As mulheres, as de idade superior a 40 anos, muitas vezes quando sua escolarização é baixa, se tornam inempregáveis, para usar uma expressão que o Fernando Henrique usou em um debate sobre o mercado de trabalho aqui no Memorial da América Latina, em uma mesa que eu estava, vai por aí afora. Quer dizer, ele como Presidente da República criou a categoria dos inempregáveis. Ele tinha belos arroubos intelectuais. E é verdade. São criaturas que você não consegue criar ocupação. Ponha luz sobre isso, veja o que fazer. Que mecanismos de proteção social em uma sociedade civilizada tem que construir para lidar com esses indivíduos, né? Todas essas coisas compõe um conteúdo de uma riqueza inestimável, de um valor enorme. E que estão aí à disposição dos police makers, dos que desenham políticas públicas. E se a sociedade conhecesse mais, para além da taxa, esses dados todos, ela poderia cobrar com mais clareza as políticas públicas que nos faltam em tantas dimensões. A PED é isso. Não é simplesmente um indicador de desemprego, embora ela se chame Pesquisa de Emprego e Desemprego.

P/1 – Tá. Então, a PED está consolidada até hoje, mas apesar disso, como que você vê o futuro do Dieese? Do Departamento?

R – Olha, eu não vejo o futuro. Eu vejo um presente que questiona o Dieese já há muitos anos: "Até quando?" O Dieese é um exemplo de sobrevivência que muitas vezes, tinha comentado com você antes da gente começar a gravar, eu indago se é para persistir nessa. Eu muitas vezes fui tomado de assalto por essa dúvida. Porque eu acho que as instituições não podem ser espicaçadas a ponto da sua sobrevivência ser levada a um limite tão extremo de precariedade, de dificuldade, se elas têm um valor tão grande, tá? O que ocorre com os seus mantenedores, os seus responsáveis principais, que não os leva a convergir para uma avaliação crítica mais elaborada, mais sólida, mais densa, mais séria, historicamente falando? Para que consigam encerrar, completar. Um pacto onde reconheçam que precisa um pouco mais para no mínimo reduzir a níveis menos dramáticos esses ciclos de exasperação, que muitas vezes a instituição acaba vivendo na sua sobrevivência. Na sua luta por sobreviver. Muitas vezes, inclusive, esta sobrevivência é fruto de algumas ações quase heróicas. E em vasta medida dos seus técnicos que se dispõem à situações de grande precariedade nas condições em que recebem os seus salários e que se dedicam ao trabalho. E também de alguns dirigentes que saem à luta e vão aí duramente à batalha de angariar fundos para atravessar mais um ciclo de dificuldades e garantir que algumas coisas continuem acontecendo. E o Dieese, por outro lado, é ainda um grande emblema, uma grande grife, uma grande marca. E as coisas que saem daqui continuam tendo qualidade, credibilidade, informando. Agora, eu acho que Dieese perdeu muito espaço. Isso é inegável. O Dieese, na sua fragilização de um lado, e também no avanço que a própria sociedade brasileira experimentou, e em um processo, apesar de repleto de contradições, é um processo onde instituições se fortaleceram, outras surgiram. A produção de informações muitas vezes se multiplicou por todos os cantos e lados. Foi barateado. Circula em outra dinâmica. A emergência da internet. A facilidade com que se tornam públicas as referências, os dados, os indicadores, os resultados da pesquisa. Os mais variados campos. A diversidade de informações, de análises, de orientações que acabam se colocando o tempo todo à disposição dos cidadãos em geral. E das instituições organizadas muito especialmente. Tudo isso concorre para que o Dieese tenha, com o perdão da redundância, inúmeros concorrentes, muitos ocultos. Que aqui e ali proporcionam a dirigentes outras fontes de informação alternativa que também permitem alavancar os discursos que fazem. Sem depender tão estrategicamente quanto em um passado não tão distante quanto há 20 anos atrás dependiam de elaborações críticas, que tinham origem no Dieese. Hoje a coisa mudou muito. E aí o Dieese, inclusive muitas vezes, deve enfrentar. Eu fico imaginando se eu estivesse aqui com uma função mais de direção, em papéis que eu já desenvolvi, bom, e para quê? O que fazer amanhã? Para onde jogar o meu esforço, o que oferecer? Que dúvidas suscitar? Que semente plantar no debate sobre o meu papel e sobre as demandas que os dirigentes e o movimento sindical em geral, que me sustenta, devem propor que eu responda para que continue havendo esse fluxo orgânico de colaboração? Que anime, fomente a luta e os avanços que continuam tendo que ser perseguidos pelos trabalhadores organizados, etc, né? Então eu acho que, agora, não é uma coisa nova, que está instalada hoje. Eu acho que esse dilema se colocou, começou a se colocar com nitidez para o Dieese, à medida em que se configura no Brasil um quadro plural de centrais sindicais. Se aprofunda, inclusive, o antagonismo entre elas. Especialmente entre duas delas, as duas mais fortes, né? E, ao mesmo tempo, aqui sendo um espaço de convergência, é notável que por um lado haja o espaço de convergência. Por outro, você infere: "Bom, tem que ser muito fraca essa instituição, porque senão ela não sobrevive." Bipolarizada, tripolarizada, polipolarizada, mas especialmente com CUT [Central Única dos Trabalhadores] e Força Sindical exercendo uma posição mais hegemônica no caso do Dieese, e as duas ainda exercem um protagonismo mais forte. E elas tão antagônicas entre si. Leia o artigo do Paulinho Pereira da Silva na página três da Folha de hoje. Vocês viram? Ele se refere à CUT como parceira de um banditismo que se instalou no Governo Federal. E ambos aqui no Dieese são coprotagonistas da sobrevivência desta instituição. Com tamanha dose de sangue nos olhos, esses litigantes da cena política das centrais sindicais não vão convergir aqui, para que o Dieese seja fortíssimo e tenha muita autonomia. Essa contradição hoje é presença forte, intensa, marcante nas condições que determinam a sobrevivência do Dieese. Eu acho que parte são forte fator explicativo da própria fragilidade da sustentabilidade em uma instituição que continua tão forte pelo seu acúmulo histórico, pelo seu legado, pelas contribuições que deu. Pela qualidade dos seus técnicos, dos seus coordenadores. Pela clareza com que inclusive até hoje eles continuam identificando e batalhando para sustentar a existência. Então é uma coisa que tem um lado meio épico, meio bonito, muito bonito. Meio épico porque não é de epopeia que se vive para consolidar a entidade. Mas tem componentes até mesmo épicos de tão difíceis. Difíceis foram vários momentos. Mas por outro lado é preciso colocar essa indagação. Se está exaurindo, se não está. Até para concluir que não estando vai-se em frente. Mas eu vivo frequentando essa dúvida. Eu sou dos que fomentam para si essa indagação vira e mexe. Quando eu sou posto a pensar e tal, eu me indago. "Bom, e aí? Até onde?"

P/1 – Você acha, só uma curiosidade...

R – Ainda bem que outros persistem. Eu talvez tivesse aprofundado esse dilema de uma maneira não necessariamente a favor de uma continuidade indeterminada. Mas eu fico feliz ao constatar que chegou aos 50 anos, tá? Essas dúvidas eu já tinha antes dos 50. Eu não gostaria de ter êxito nessa minha reflexão necessariamente. Eu preferiria que ela fosse definitivamente derrotada, inclusive. Mas eu suspeito que não. Isso é o que eu também penso. Eu acho que o Dieese vai ter que pensar sobre esse momento aí, não sei, no final.

P/1 – Você acha que o Dieese pode se transformar em uma outra coisa, que não um órgão de assessoria técnica, mas um órgão de pesquisa, de desenvolvimento?

R – Olha, ele teria que mudar essa coisa básica, essa expressão de Intersindical, para ser outra coisa. Eu acho que o que está em questão é a sustentabilidade do Intersindical com força. Essa é a contradição para mim. Um intersindical vigoroso, tá? Eu acho que é intersindical e não tem desde que fraco, desde que fragilizado. Essa é uma das contradições que eu identifico. Uma das razões de ainda ser intersindical implica em ter que ser fragilizada. Um detalhe que é péssimo. Porque aí te obriga a trabalhar na precariedade fazendo coisas de alto valor agregado. De alto conteúdo. Portanto no sacrifício. E aí é uma saga pelo sacrifício. Eu pergunto até onde? Até quando? E não acho muito legal. Embora algumas coisas em sociedades quaisquer, não apenas na nossa não tão desenvolvida e tão civilizada, em todos os seus aspectos, têm que ser tão apostolares, tão martirizantes, tão difíceis. Eu acho que o movimento sindical brasileiro, apesar de ter perdido espaço, ter havido um refluxo em muitas das lutas e tudo mais, ele tem pujança, capitalização suficiente. Energia, vitalidade, capacidade de mobilizar recursos para outorgar mais ao Dieese. Por que não outorga? Em um dos aspectos eu volto a colocar é: se intersindical, intersindical fragilizado. Aí é ruim.

P/1 – E o que é que você acha do Dieese estar fazendo agora esse projeto de resgatar a sua história, de parar e de pensar toda a sua memória?

R – Eu acho que se servir, inclusive para essa reflexão que eu por exemplo faço em caráter muito recôndito, eu acho bom. Também revelar, porque essa é uma história muito importante, relevante, em muitos dos seus componentes. Mas também reveladora dessas contradições. Da força, das fragilidades, das contradições, dos equívocos, de alguns mal feitos. De instâncias organizadas com toda a sua complexidade como são as organizações no âmbito do mundo do trabalho, do sindicalismo no Brasil. Tem de tudo, né? Então eu acho que se pudesse permitir um afloramento para os historiadores, para os cientistas políticos, para os protagonistas desse esforço de construir uma sociedade mais madura, de instituições consolidadas, também é bom. E produzir história. Recuperar a historiografia, gerar documentos, recolher depoimentos. Eu reputo e reconheço desde logo um valor imenso nisso. No caso brasileiro onde isto não é comum, infelizmente, é algo ainda mais valioso. O Dieese é um dos depositários de um momento importante da história desse país. Eu falo um momento porque 50 anos não são nada do ponto de vista de uma existência que alcançou 5 séculos. Mas um dos períodos mais ricos da nossa história, de afloramento de toda essa complexidade chamada Brasil. Desse tecido tão diversificado. Com, inclusive, um protagonismo internacional novo, né? Que nos coloca aí onde as questões do trabalho serão cada vez mais relevantes. Somos 200 milhões quase, enfrentando aí questões monumentais. Um debate sobre até hoje sobrevive a nossa indústria. Vis a vis a emergência da China. Fábrica do mundo. Os nossos problemas para sustentar um protagonismo concorrente que sobreviva, etc. Com todos os nossos problemas de distribuição de renda. O Dieese protagonizou muitas das luzes que foram lançadas nos processos de compreender, explicar tudo isso. E aí trazer isto para a historiografia, recolher os depoimentos, sistematizar, é uma contribuição notável que Dieese está dando. Eu acho isso importantíssimo também.

P/1 – E o que é que você achou de ter participado desse projeto? De ter dado o seu depoimento?

R – Ah, então, primeiro eu me sinto honrado. Porque é uma das coisas que eu mais valorizo na minha história de vida. Eu com 56, eu falei aqui para vocês, eu não falei de tudo que rolou comigo nesses últimos 26 anos. Portanto quando eu falo, 16, 26 anos é isso, né? Portanto de 1980 para cá, de um jeito ou de outro o Dieese tem tudo a ver com tudo que aconteceu comigo. Inclusive esses últimos seis anos, em que eu não tenho uma relação direta de nenhum tipo, coisas que eu faço remontam a muito do que eu construí na minha relação com o Dieese. Um dos vetores mais pronunciados em minha existência é esse. E, na verdade, é nos 10 anteriores a esses 26 o que eu acumulei, em boa medida, veio desaguar em parte aqui. A minha experiência profissional e de pesquisador ao longo dos anos 1970, a partir de 1974 até 1980 é que implicaram no convite que o Dieese me fez para vir ajudar a construir a Ppve e fazer o questionário de habitação. Eu era um pesquisador desse tema. De novo foi o Dieese que me capturou e catapultou isso para esse patamar que multiplicou meu envolvimento com a temática da pobreza, do emprego, da distribuição de renda. E de coisas que eu faço recentemente. Eu trabalhei em projetos importantes nos últimos quatro, cinco anos, cuja materialidade e força e vigor do acúmulo da minha qualificação enquanto desenvolvedor de pesquisa, enquanto analista, enquanto formulador. E a maturidade intelectual que eu alcancei, em grande medida, tem que ser creditada à essa experiência que eu vivi aqui. E aí é muito importante em tudo isso um fio condutor desta vertente do Dieese, eu sublinho muito claramente isso: cujos vínculos têm a ver com um papel que foi protagonizado pela Annez aqui dentro. Quer dizer, este afloramento resulta deste esforço sistemático que ela conduziu desde os anos 1970, ao lado do Barelli. Então aí eu insisto que é um depoimento dela, é insubstituível. Não basta que um sujeito como eu, que sabe tanto, que conviveu, que foi parceiro que somou diga o que eu disse, tá? Até porque o dizer dela é o dizer singular da principal responsável. Isso é insubstituível.

P/1 – Tá. É isso.

R – Muito obrigado.

P/1 – Obrigada a você.

R – Foi muito bom. Eu gostei demais, e se vocês quiserem a gente conversa outras coisas. Nos encerramentos, tá bom?

P/1 – Tá ótimo.

R – Parabéns.

P/1 – Obrigada.

-- FIM DA ENTREVISTA --