Vou trabalhar com a sociedade.

Projeto Memória Petrobrás

Entrevistado por Morgana Mazelli

Depoimento Ninon Machado de Faria Leme Franco

Local Rio de Janeiro, 14/08/2009

Realização Museu da Pessoa

Depoimento PETRO_TM083

Transcrito por Maria da Conceição Amaral da Silva

P – Boa tarde.

R – Boa tarde.

P – Queria começar nossa entrevista pedindo para você dizer o seu nome completo, o local e a data do seu nascimento.

R – Meu nome completo é Ninon Machado Faria Leme Franco. Mas sou conhecida profissionalmente como Ninon Machado. Sou carioca. Nasci no Rio de Janeiro em três de abril de 44.

P – Diz para mim qual a sua formação e a sua profissão.

R – Eu sou formada em Direito, bacharel em Direito. Depois fiz meu doutorado em Direito Público, especialização em Políticas Públicas. E atuei durante muito tempo no setor público como advogada, membro da Advocacia Geral da União como procuradora federal. E quando eu me aposentei eu tive convite do meu antigo escritório, que é um grande escritório de advocacia, para eu voltar. Eu disse: "Não, eu vou trabalhar com a sociedade. Eu acho que o que eu aprendi no setor público eu preciso devolver à sociedade, que, afinal de contas, que me pagou o meu salário e me paga minha aposentadoria. E é por isso que a gente faz esse trabalho no Instituto Ipanema já há 13 anos. Trabalhando no sentido de qualificar a sociedade, empoderá-la na medida do possível nos diversos aspectos onde a gente tem intervenção: local, nacional e até internacional.

P – Você falou: o Instituto Ipanema existe já há 13 anos? Você foi...

R – Fundadora.

P – ...fundadora?

R – É, uma das fundadoras. Os grandes assim líderes da nossa formação foram o Embaixador Nascimento Silva, que é, era um especialista de Direito Internacional Ambiental, tem uma, um internacionalista de primeira linha que o Brasil tinha. Embaixador, membro da carreira diplomática. E o Doutor Vanderbilt de Barros, que foi o primeiro, o fundador do Parque Nacional de Itatiaia. Foi o primeiro parque nacional. Então são os nossos avatares, né? As pessoas que a gente reverencia. E o instituto foi formado por uma porção de técnicos que hoje integram os seus conselhos. E cada vez mais a gente está trazendo gente jovem. Ali não digo que é um berçário porque são profissionais que estão, ou terminando a faculdade, ou já são formados, estão no nível de fazer pós-graduação em área específica. E estão atuando justamente nas nossas missões, particularmente na área de Gestão das Águas.

P – Você pode falar um pouco sobre as atividades do instituto?

R – Sim, posso. Nós trabalhamos, o nosso viés assim maior, que é um viés que é condutor de todas as atividades ligadas ao desenvolvimento sustentável, à questão das águas. Nós começamos atuando muito no Comitê do Paraíba do Sul. Que é o comitê de referência do Sistema Nacional de Gerenciamento de Recursos Hídricos. Nós estamos lá desde 97, 98. Quando meu colega, eu ainda estava na ativa, meu colega que me antecedeu na Diretoria do instituto, Eduardo Marques, que hoje trabalha na Diretoria da Fundação Getulio Vargas, mas ainda é conselheiro nosso. Especialista em Planejamento Estratégico. Que trabalhou inclusive em Planejamento Estratégico da Petrobrás e do BNDES, tempos atrás. Nós resolvemos trabalhar com uma parceria de uma ONG lá no Médio Paraíba, ligada a Corredores Agro-florestais. Nós temos ainda este projeto que é na Serra da Concórdia. Que é um projeto hoje do PDA, pequenininho, mas nós temos assim muito carinho por esse projeto. Com isso nós temos também no Paraíba do Sul. Hoje o Paraíba do Sul sofreu uma modificação de sua Governança, que foi um processo que nós participamos. E a par disso, durante seis anos eu fui conselheira do CNRH, no Conselho Nacional de Recursos Hídricos, representando a sociedade civil. E de forma assim o Fórum Brasileiro de ONGs e Desenvolvimento Sociais, que é o FBONDS. A gente é eleita numa assembléia, mas eu tinha o apoio do FBONDS, para os meus mandatos. Também estamos no Comitê da Baía de Guanabara, que é da região da Baía de Guanabara, onde está o COMPERJ inserido. E no Comitê do Guandu, que é também um grande comitê. E aí estamos todos, quer dizer, eu e colegas meus mais jovens, que estão sendo iniciados nesse processo de trabalhar na Governança da Água, que é uma Governança compartilhada entre os usuários da água, os governos municipais, estaduais, no caso, e federal no caso de dominiaridade federal e a sociedade civil. Então é um, e também trabalhamos dentro de uma vertente de água aqui no município do Rio de Janeiro no Conselho de Segurança Alimentar e Nutricional, o CONSEA do Rio de Janeiro. Que é também um sistema ligado à Segurança Nutricional, Segurança Alimentar. Pois a água também é alimento.

P – É, eu fiquei pensando, eu falei: "Mas o que é que a água tem a ver com isso?"

R – Tem tudo a ver, tem tudo a ver. Trabalhamos com gênero, como eu disse a pouco, né? Nós estamos membros fundadores de várias redes que são internacionais, entre essas a Aliança do Gênero e da Água. E nós trabalhamos hoje como ponto focal para o países de língua portuguesa. Também temos o secretariado de uma rede de capacitação e recursos hídricos. Que é ligada a uma rede vinculada ao PNUD. Chama-se Rede Brasileira de Capacitação e Recursos Hídricos. E temos uma forte atuação ligada à Integração Regional Latino Americana, e à Lusofonia.

P – O instituto tem um monte de atividades, né?

R – A gente não pensa quanta coisa a gente faz, a gente vai fazendo, né? Só na hora dos relatórios é que a gente vê como a gente faz.

P – O quanto que já foi feito. E antes de ajudar lá na fundação do Instituto Ipanema, você já tinha algum outro, teve algum outro tipo de envolvimento com movimentos sociais, com ONGs e tudo ou?

R – Não, não diretamente. Quer dizer, eu estava no outro lado porque, em sendo advogada do Governo, eu via que a sociedade civil precisava estar organizada e qualificada. E que isso ainda ia ser um tema que foi muito discutido na conferência do Rio de Janeiro, a chamada Conferência da Cúpula da Terra e Agenda 21, naquele capítulo que trata de uma maneira equivocada, traduzida como capacitação. Mas na realidade é desenvolvimento de capacidades: organizacional, recursos humanos, tecnológica e financeira. Porque não adianta colocar, mandar um doutor, a pessoa faz um doutorado no exterior, vem para cá. Se a sua organização não está capacitada, não está preparada para receber esse recurso humano com outro nível de pensamento, ou a pessoa endoidece ou então vai embora, ou então se conforma e fica uma frustração. Quer dizer, o que se fala em inglês capacity building, é essa capacidade que é muito organizacional, financeira de recursos humanos. Que isso é um trabalho muito forte lá no instituto.

P – Vamos então entrar, apesar que você já começou a falar um pouco aí da Agenda 21, né?

R – É.

P – Conta como é que, que tipo de trabalho na Agenda 21 vocês têm e aí depois...?

R – Nós tivemos, porque quando a gente fala em Agenda 21, né, a gente fala num pacto acontecido no Rio de Janeiro, na Conferência das Nações Unidas sobre Meio-Ambiente e Desenvolvimento. Ele tem todo um processo preparatório. E um dos pontos de referência é o Relatório Brundtland, que adotou o princípio do Desenvolvimento Sustentável, da Sustentabilidade Institucional, Cultural, Econômica e Espacial. São os cinco aspectos da sustentabilidade: Tecnológica, evidentemente. E que foi um marco, um ponto de inflexão. Porque a conferência do Rio de Janeiro ela veio desaguar na ansiedade da comunidade internacional: o que é que se faria a partir do que aconteceu na década de 70, quando houve aquela publicação do livro da Carson, A Primavera Silenciosa. Que deu origem depois a Estocolmo. E as outras, e as conferências subseqüentes, setoriais, né? E o mundo via que não tinha condição de se ir crescendo irresponsavelmente. Ele traz a conferência do Rio de Janeiro ela é um ponto de inflexão. A Declaração do Rio de Janeiro, eu acho que deve ser uma Bíblia de todos nós. Quer dizer, são princípios adotados internacionalmente. E eu sou advogada, eu acho que o meu entendimento e de outros juristas muito habilitados eles são, tem regras de ordem pública, né? Porque o princípio da responsabilidade comum, porém diferenciada, dos países envolvidos. A questão da necessidade de avaliação de impacto ambiental, o papel dos múltiplos atores como mulheres e outros, que eles chamam indígenas people. Não é indígena, mas povos locais. E todos os outros princípios que estão, a paz como elemento de desenvolvimento sustentável e a guerra como um elemento contra o desenvolvimento sustentável. Todos esses aspectos que estão colocados na Declaração do Rio de Janeiro e os tratados que foram pactuados. Principalmente a Convenção o quadro sobre Mudanças Climáticas, e o pacto que é a ação programática que nós chamamos de Agenda 21. O que é que o povo ia fazer? Agenda 21. É um documento muito atual, e um dos aspectos que ficou nítido o tempo todo é que a Agenda 21 só poderia, quer dizer, a mudança só poderia se houvesse uma mudança local. Você não vive no, na União, você não vive no estado, você vive no local, na sua cidade. E é a partir da sua cidade, né, do pensar, agir local, pensar global e agir local, pensar e vice-versa que você tem essa interação do local e do global, é que você começa a trabalhar os princípios do desenvolvimento sustentável. E todos aqueles que estão nas diversas sessões da Agenda 21, que é um documento muito bem feito, porque ele é todo articulado entre si. E que trabalha exatamente no sentido de pensar diferente, mudar de paradigma. Nós tivemos isso nós tivemos a felicidade de acolher essa conferência. Nós como brasileiros temos a responsabilidade de levar essa bandeira. Mas ela não é uma bandeira por si só, assim, estéril. Ela trás o novo. E essas coisas não acontecem nem por milagre nem de repente. É um processo de pactuação permanente. A gente atuando na Gestão das Águas, tanto no Segundo Fórum Mundial da Água, que foi assim uma referência, um ponto de inflexão no que se discutia pós Rio-92. Que se discutia a gestão da água, a cobrança pelo uso da água, a bacia hidrográfica como espaço para a gestão das águas. O papel da mulher, né? Esses princípios que estão no Capítulo 18 da Agenda 21, eles foram de uma forma a outra incorporados na legislação do Brasil. E nós, e na Constituição de 88 nós já estabelecíamos um princípio que haveria um Sistema Nacional de Gerenciamento de Recursos Hídricos. Então eu tive a felicidade de participar da construção do Plano Nacional de Recursos Hídricos. E, nesse Plano, como conselheira do CNRH, ele é um Plano que está agora na fase de implementação dos seus programas. E como também existem os Planos estaduais, cada estado tem, e cada bacia hidrográfica tem que ter seu Plano de bacia. Então você, quando você trabalha em uma gestão de recursos sócio-ambientais a partir da bacia, que é o recorte que o estado do Rio de Janeiro adota para tratar a Agenda 21. Mas é o recorte natural. Os estados pactuam a divisão territorial. O Brasil mesmo, que compartilha com seus vizinhos 74 bacias, dentro da Grande Bacia do Orinoco, a Bacia do Amazonas, a Bacia do Prata, ele tem muito essa idéia de que é para fazer a governança compartilhada dessas águas. E isso é uma questão muito séria, porque no mundo inteiro a bacia hidrográfica ela se espraia conforme a natureza colocou. Não só as bacias hidrográficas como as águas subterrâneas. Por exemplo, no caso do Aqüífero Guarani, que foi descoberto porque estavam procurando petróleo, descobriram água, né? E uma vez fazendo uma análise sobre a nação Guarani, a gente verificou exatamente que o desenho do aqüífero, o grande desenho, era igualzinho a da localização da nação Guarani nos quatro países. Uruguai, Paraguai, Argentina e Brasil. Foi assim uma surpresa muito grande. Quer dizer que com a sabedoria ancestral sabiam onde tinha água. Então nós tínhamos alguma pequena experiência localmente em algumas cidades de mobilização para desenvolvimento local, mas para mim, eu acho que a grande experiência que a gente teve de tomadores de decisão, olhar um ao outro, foi dentro do Sistema Nacional de Gerenciamento de Recursos Hídricos. Essa é a grande e efetiva atuação, é, aplicação da Agenda 21. Você pode pegar, por exemplo, a Petrobrás e sugerir que ela faça a sua Agenda 21, que é o seu planejamento estratégico. Nada mais do que pensar a questão de uma maneira, é como diz o Edgar Morin, do pensamento complexo. As questões não são simples, elas são complexas. E quando a gente trabalha com água, por exemplo, a gente trabalha a gestão integrada: água, floresta, biodiversidade, assentamentos humanos e... Assentamentos humanos e gestão e uso do solo, e clima hoje, né? Então tudo isso faz parte da Agenda 21. E quando você vai com foco local, e a nossa proposta que nós fomos aprovados numa licitação. E nós fizemos até recomendação da Petrobrás que a gente se candidatasse para os quatro setores, nós ganhamos do primeiro setor.

P – E vocês se candidataram para os quatro?

R – É porque foi orientação da Petrobrás em cima da hora nós, eu tive a sorte de ter uma pessoa como coordenadora técnica do, que chama é a Maria de Lurdes Freitas, que é a Lurdinha. Que eu acho que vocês deveriam ouvir. Ela é uma pessoa que foi que assinou, e muito modesta, mas que é uma memória ambulante da própria Conferência do Rio de Janeiro. Porque naquele tempo em que ela, houve a conferência, ela era a relações internacionais do ministério, da Secretaria do Meio-Ambiente, no tempo do José Goldemberg. E ela que, pelo estado, pelo governo...

P – Do estado do Rio?

R – ...não, pelo governo federal, pelo MM, pela Secretaria do Meio-Ambiente, assinou, apoiou o processo da Agenda 21. Então ela tem todo um histórico de como cada parágrafo daquilo foi colocado, pactuado. Essas coisas não são feitas assim. Fazer um documento desse, e aqueles outros documentos, por exemplo, aqueles Princípios Sobre a Floresta, porque nós não conseguimos fazer um tratado internacional. Mas também a Convenção da Biodiversidade, a Convenção-Quadro Clima, foram pactos muito difíceis de serem alcançados. E foi o que foi possível. Então a coordenadora técnica de campo, coordenadora técnica no projeto, eu convidei a Lurdinha para montar a nossa equipe. Então eu fiquei absolutamente tranqüila. Podia me dedicar às minhas funções no Conselho e outras funções de outros projetos nossos. Porque era uma pessoa que sabia o que estava fazendo. E tinha uma senioridade e ao mesmo tempo uma jovialidade (riso) de enfrentar, né, estradas, ir para o interior. Nós tivemos algumas dificuldades, por exemplo, em Itaboraí a gente não conseguiu, demorou para conseguir iniciar o processo lá. Só depois que o Presidente Lula esteve lá e começou a fazer aquele simbólico andar com o trator é que o governo local nos recebeu. Nessa vez eu fui com ela. Ficamos lá esperando o prefeito nos receber. Depois dificuldades, por exemplo, uma das vezes ela chegou num município - não vou citar o município - o, tinha, o prefeito tinha acabado de ser, sofrido o impeachment, ser impedido. Então coisas assim de véspera de eleição. Mas eu acho que o produto foi muito interessante. E ontem eu estava conversando com os meus colegas lá do Instituto que faziam parte, eu perguntei a eles: "O que é que você achou de mais interessante nesse processo?" Ele disse: "O que para mim impactou mais foi quando os quatro setores se reuniram, de cada município, e eles viram que eles tinham as mesmas demandas por visões diferentes." Quer dizer, na realidade, aquilo que cada um: setor público, setor empresarial, o setor privado, o setor das comunidades e das ONGs, todos eles falavam em diferentes línguas a mesma coisa. Então isso foi um processo de um ver o outro. A questão da Governança Compartilhada. Porque muitos municípios se apropriaram da Agenda 21 e tomaram aquilo como se fosse uma coisa que a gente chama chapa branca.agenda 21 é um fórum de todos. É um processo em que vai desaguar na lei que é feita pelos delegados do povo, né, os vereadores. Mas vai desaguar também no Orçamento Participativo, vai desaguar em várias ações que são compartilhadas. Nós recentemente nós trabalhamos nessa questão de capacitação e comitê de bacia, e nós fizemos um projeto pela Cap-Net Brasil, em 12 bacias hidrográficas do Brasil inteiro. E uma das coisas que a gente via, e foi assim o grande momento é que as pessoas começam a ver os atores, né? São público, privado, usuários, começam a se ver numa capacitação de uma maneira diferente. Essa questão da Governança Compartilhada que na Água é muito forte porque é decorrência da lei, ela precisa ser apropriada pelo sistema da Agenda 21 como um todo. Você vai ter isso muito forte na questão de Clima, que assim eu acho que é uma questão de, e todos os outros. Na questão da Biodiversidade, quer dizer, é uma nova maneira de se ver a gestão dos bens ambientais. De trabalhar em relação à sua geração presente e futura esses mandamentos que estão na nossa Constituição. Que formam o bloco constitucional de normas, e que elas têm que ter vida.

P – Agora, Ninon, você falou lá de quando os quatro setores se encontraram a primeira vez. O Instituto Ipanema era responsável pela...

R – Pelo setor público.

P – E aí como é que funcionou esses primeiros contatos, como é que foi?

R – Bom, porque aí estava, o que é que aconteceu historicamente? Eu acho que é importante a gente estar gravando para a história, eu acho que as pessoas têm que entender, inclusive, como as coisas aconteceram. Em momento dado, desde o início do processo tinham as quatro ONGs e mais o terceiro elemento que seria o LADEC, que é da Universidade Federal do Rio de Janeiro, que era ligado àquela Fundação José Pelúcio Ferreira. O José Pelúcio Ferreira era uma fundação que fazia uma espécie de gerenciamento de projeto de universidade. E dentro desse momento aconteceu um escândalo que foi público...

P – Acabou a fundação.

R – Eu nem sei o que aconteceu com a fundação. Mas o LADEC foi excluído desse processo. E ele tinha até então, a gente tinha reuniões lá na própria universidade responsável por coletar os documentos e preparar. Porque foi muito interessante a metodologia proposta. Eles tinham o chamado Olodum, que era um negócio assim todo colorido. E que esse, o Olodum permitiria que em determinado momento todo mundo teria que se encontrar dentro de uma etapa setorial, né? Setorial por município. Então eram 15 municípios. E nós tomamos como estratégia, e isso custou, vamos dizer, não custou, isso onerou o nosso encargo. Porque nós não dividimos, outras ONGs dividiram. Assim, cada, um grupo toma conta do município tal, o outro grupo, não a equipe trabalhava junto. Então saía uma, um carro, né, uma Kombi, _____ uma van levando tudo. Levando o projetor de PowerPoint, levando a tela, levando o lanchinho, levando. Então tinha toda a infra-estrutura. E cada um tinha dentro dessa coisa, inclusive a Lurdinha ia, praticamente, 99% dos eventos. Então era um processo que ele chegava lá às vezes acontecia que, como aquela história que o prefeito foi impedido. A gente marcou, não aparecia. Enfim, a gente sentiu muito professores e educadores. Porque não é só para pessoas que estão na direção da prefeitura, são do setor público. Eles estavam muito interessados em participar. Então a gente sentia isso. E, muitas vezes, se você ler todos os nossos relatórios que nós fizemos com um formato, e trazia assim um padrão para que a gente visse até a intercooperação entre os municípios. Muito embora eles fossem diversos em tudo quanto sentido: em tamanho, em idade, população, inserção em relação ao Comperj, aqueles que estavam mais na zona vermelha, outros mais na zona difusa. Então, outros com nível já, por exemplo, como Friburgo já com uma agenda a caminho que se acoplou. Então, quer dizer, Saquarema também com trabalho já ____. Quer dizer, diversos níveis, porque você não vai querer que tudo seja igualzinho. A diferença é a grande, realmente o desafio, mas é a grande resultado, o grande produto. Então o que aconteceu? De repente o LADEC saiu desse processo. E nós, das ONGs, fomos fazer a metodologia. Claro que a Petrobrás estava junto, mas a metodologia passou a ser desenvolvida a partir do trabalho das ONGs. Ficou assessorando o grupo, né? Além da Petrobrás uma ILTC, que era o (Jean Calvo?) E a Lucila, que são pessoas muito experientes. Que eu acho que, e como experiências de trabalho lá em Paulínia e que dava, e ela com histórico de ter trabalhado na UNESCO, de ter cultura de Agenda 21, né? Então foi lá para dar o input daquelas questões que precisaria ter esse apoio extra. Mas a metodologia foi toda, a partir de então, desenvolvida pelas ONGs. Não foi um trabalho fácil, você tem ONGs com formações bastante, pessoas com formações bastante diferentes. Eu acho que, e é isso aí o exercício. Você tem que pactuar. E quando você pactua nem tudo fica 100% para você. Você tem que abrir mão daqui, abrir mão dali para poder. Houve problemas de, naturalmente, de egos. Isso aí eu estou trabalhando, a gente que trabalha com gênero sabe que isso faz parte. E uma máquina, de vez em quando, ela mesma dá as suas respostas, quanto mais o ser humano, né? Então, mas o que se pactuou foi muito interessante. Eu costumava dizer, as vezes que eu encontrei o Puig e o pessoal que eu achei, que eu disse: "Olha, nós estamos dando para vocês ouro em pó. A Petrobrás tem que entender que nós estamos dando para vocês ouro em pó. Nós estamos dando informação de primeira linha, não é de segunda. Não são dados de segunda linha." Por quê? Porque nós trabalhamos com a percepção social. Dos quatro segmentos a percepção social. Depois, se batia ou não com o que o de segunda linha, tanto que durante esse período todo, algumas vezes nós fomos abordados por empresas que estavam trabalhando no Comperj para a Petrobrás, pedindo que a gente passasse as informações. E a gente: "Não, nós não podemos. Nós temos um contrato de sigilo, de contrato de proteção desses dados que pertencem à Petrobrás." Qual a Petrobrás? Porque a Petrobrás não é uma Petrobrás só, ela tem vários, cada andar daquele prédio ali e os outros é uma empresa, é uma grande empresa. Então nós fomos abordados e a Lurdinha nem me consultava, porque a experiência que ela teve no serviço público também, e também o contrato que nós tínhamos, esses dados são dados pertencentes à Petrobrás. E que foram apropriados depois, transformados durante esses fóruns locais em informação que foram trabalhadas pelo conjunto dos quatro segmentos.

P – Ninon, deixa eu só, você falou dessa Metodologia Olodum, ela foi proposta por esse LADEC ou? Eu fiquei sem entender.

R – Olha, para falar a verdade eu, quando a gente ganhou, aconteceu a primeira reunião dos ganhadores da licitação, que foi lá no Hotel Pestana, ali na, Copacabana, essa metodologia já tinham havido umas prévias reuniões. E muitas dessas reuniões eu não pude ir, que a Lurdinha foi, que eu estava no Conselho Nacional e eu acompanhava o processo. Mas ele, no meu entender, foi um desenvolvimento a partir de trabalhos lá ajustados, digamos...

P – Conjunto ali das ONGs todas, né?

R – Não, as ONGs não estavam participando, elas receberam aquilo já pronto. Aquilo tinha tudo muito colorido mostrando aquelas diversas etapas que, de certa forma, elas se referem, se refletem no processo licitatório. Então não sei quantas reuniões, não sei quanto, nós não tínhamos, a metodologia ia ser criada. O que eu acho, duas coisas que eu acho que a Petrobrás que a gente chama em inglês lessons learn, quer dizer, lições aprendidas. Primeiro, contrato que foi feito, eu estou falando como advogada, né? E eu estou pondo o meu coração aqui aberto. O contrato apesar de ser usado, ele não se aplica a esse tipo de trabalho. Então haveria de ter uma revisão para esse tipo de. Foi um contrato, naturalmente, habitual, padrão que a Petrobrás tem que tinha coisas ali que não tinham nenhum sentido para o tipo de trabalho. Depois o Puig falou uma vez numa reunião que foi feita num hotel ali no Flamengo, aquele hotel... Mas foi no Flamengo logo em seguida, que: "Isto era um projeto piloto." então um projeto piloto ele precisa ser, nós estamos criando tudo. E se a gente está fazendo uma inserção de um empreendimento da magnitude de um COMPERJ, e que ele foi andando por aí apresentando, não ele, não o institucional, mas a ABAST, né? Que, mostrando para tudo quanto é lugar. Eu encontrava com eles em todo lugar. Mosaico Central Fluminense, vai lá o pessoal do Licenciamento falar para o pessoal. Nós estávamos lá porque a gente tem uma representação do CEIVAP lá. O Comitê da Baía de Guanabara, né? Vai até uma pessoa que eu conhecia lá do Setor de Recursos representar o COMPERJ. Quer dizer, eles saíram por aí apresentando em todos os lugares. Então havia uma certa, vamos dizer, coincidência e, ao mesmo tempo, confusão, porque o lado do ABAST falava, tinha umas caravanas, tinha umas audiências públicas decorrentes do próprio Licenciamento. E isso nós tivemos acesso aos documentos básicos do Licenciamento que são públicos. Mas lemos todo o licenciamento. Lurdinha e eu somos pessoas com uma experiência nessa questão de licenciamento ambiental. E víamos que havia muita questão de educação ambiental, muita questão, que não é Agenda 21. Tem uma das coisas que sempre eu conversava, tentava passar pela experiência que o instituto tinha acumulado, tal, que a gente tinha que juntar esforços principalmente para que a gente houvesse sinergias entre a Agenda 21, que é assim uma espécie de base de tudo. Para que os projetos que fossem decorrentes de medidas de correção, medidas que são decorrentes do licenciamento, medidas que são obrigadas ao licenciado fazer, fossem feitas uma sinergia. Isso seria bom para todo mundo. Não haveria confusão. Evitaria que pessoas que sabem melhor manipular uma gestão tirasse proveito de tudo ao detrimento das coisas que eram essenciais. Eu não sei se isso foi bastante percebido pela Petrobrás e isso a gente, eu cansava de falar essa questão. Porque me parecia que um trabalho desses, a gente criou uma expectativa muito positiva nas pessoas. Agora nós estamos num momento, por exemplo, outro dia essa semana mesmo eu soube por um desses membros do, que vai haver uma reunião, um retorno para fazer os cadernos feitos por jornalistas. Eu estou esperando que o Ricardo lá entre em contato com a gente, porque nós como autores do processo,não é questão econômica não. Nós ajudamos a construir essa confiança. Quer dizer, nós falávamos em nome da Petrobrás. De repente vem um outro grupo com a maior competência do mundo, mas que não faz esse acoplamento, né? Porque, por exemplo, jornalista, advogado, físico e diplomata fala sobre tudo. Isso eu costumo dizer. Eu sou advogada eu sei disso. A gente fala sobre tudo. Mas você criou numa população de 15 municípios, uns mais frágeis, outros menos, mas naquela população, quer dizer, com todos aqueles tomadores de decisão, uma expectativa de mudança. De que a Petrobrás ao chegar ela traria coisas boas, com a inserção iria movimentar expectativa de trabalho, a expectativa de água e saneamento. Porque quando a gente fez a nossa proposta inicial digo: "Olha, põe aí medidas estruturantes: água, saneamento." E era o que estavam tudo pedindo. Quer dizer, nós estamos, os processos do PAC, mas nós estamos com compromissos internacionais ligados às metas do milênio. E a Petrobrás, particularmente, em outro setor que eu também tenho interlocução, ligada à responsabilidade sócio-ambiental, ela está liderando todo um processo da ISO 26000. Que é um aspecto assim que a Agenda 21 é um instrumento muito forte para, aliás é a base, para levar a ISO 26000. Então a minha preocupação é que o pessoal que veio naquele ritmo seja frustrado simplesmente se a gente pegar os jornalistas e vá pegar esse material que a gente está dando, e a gente sempre teve isso tudo muito organizado. E nós demoramos de, por exemplo, de entregar o material porque os outros não nos mandaram. Porque depois as quatro ONGs ficaram responsáveis por, cada uma, quatro, uma matemática lá, com três e meia. Quer dizer, nós compartilhamos com a ASA, Guapimirim. E mais três outros municípios de porte médio. E aí nos pediram também que a gente tomasse conta do município do Rio de Janeiro, que também é uma situação muito peculiar, porque só pega umas áreas de planejamento, a P1 e a P3. E o governo anterior não tinha dado muita importância à essa questão da Agenda 21, voltou para o governo o Maurício, que foi uma pessoa que trabalhou muito na Agenda 21 do município. Enfim, e então a gente até ontem estávamos dando os resultados finais que a Petrobrás colocou. Quer dizer, a minha preocupação e eu tenho que dizer isso assim com muita, com muito respeito a todo o projeto e a todo mundo que trabalhou nele: é que a gente não morra na praia. Que é muito típico do Brasil. A gente morre na praia, e quando vai fazer o gol, né? Nós somos bons no futebol, mas a gente vê que muitas vezes o cara não consegue fazer o gol. Então essa agenda, esses 15 documentos, né, porque vão ter níveis diferentes, porque, por exemplo, eu sugiro que vocês também, eu vou dar o nome da pessoa que foi a locomotiva, a liderança da Agenda 21 em Friburgo, que foi mudada. Mas ela foi uma pessoa completamente engajada na elaboração da Agenda 21, que já trabalhou com recorte da bacia hidrográfica. Então eu acho importante que haja da Petrobrás um entendimento, aí eu estou falando de Petrobrás como um todo, de que eles tem um material estratégico muito grande para poder entrar naquele ambiente e fazer a diferença. Agora, como fazer a diferença tem que ser uma questão de muita maturidade institucional, eu acho que ela tem. Porque eu estou me lembrando, eu tenho 65 anos e eu me lembro muito bem, eu sempre me interessei por essas questões políticas do Movimento o Petróleo é Nosso. Então O Petróleo é Nosso fez a Petrobrás. A Petrobrás faz parte do capital do povo, do patrimônio do povo. Então ela tem o, ela não é uma simples petroleira. Ela é uma empresa que tem uma responsabilidade política e social muito grande em relação ao país. E todos os desafios que ela tem tido na parte tecnológica ela tem cumprido. Será que a parte socioambiental eles também terão essa cultura de Agenda 21 para levar?

(pausa)

P – Queria só que se você pudesse, me explicar um pouco dessa estrutura. Que primeiro foram as reuniões setoriais em separado e depois aí como é que foi?

R – É, aí em momento dado a gente chegou, por que o que é que aconteceu? Historicamente, quer dizer, cronologicamente? Nós assinamos o contrato no dia 12 de novembro e o Puig, que era a pessoa que falava em nome da Petrobrás...

P – Em 2007?

R – 2007. E a gente, nos primeiros momentos a gente bancou, quer dizer, o instituto passou, bancamos várias atividades. Não estou reclamando não, estou dizendo que a gente estava comprometido com o processo. Então o instituto e outras também foram. Então nós passamos de novembro a dezembro fazendo uma coisa que não constava do contrato, que era mobilização. Contrato pelo que estava, era para se fazer as reuniões setoriais. Quer dizer, a mobilização eu que, nós que trabalhamos movimento social, é um lado que exige um processo de abordagem, de abordar o outro ator. Então você pode ter uma mobilização muito fácil, mas você pode ter uma mobilização muito difícil como essas que eu contei para você, como a que aconteceu em Itaboraí. Então nós ficamos 40 dias trabalhando nesse processo, com o processo do Olodum e tal. E aí constava que nós seriamos reembolsados. Uma coisa que eu achei que ficou faltando aqui, como advogada, ou seja, eu não posso esquecer que eu sou advogada. A gente é educada assim. Um contrato dessa magnitude ele precisava ter em cada reunião que a gente tivesse, uma memória. Uma atinha, uma ajuda à memória. Eu não faço nenhuma reunião, daquelas pequenas que seja, sem ter uma ajuda à memória de quatro, pode ser de quatro ou cinco linhas, mas as coisas essenciais. Isso não existe, se você procurar você não tem. Depois o que é que aconteceu? Em momento dado as pessoas indicadas, que estão no contrato, eu vou mostrar a vocês, estão no contrato, a Ana Paula mais outros saíram, entrou o Ricardo. Fresquinho. Coitado, bem intencionado. Não vou dizer a palavra coitado porque a etmologia é muito ruim. É uma pessoa bem intencionada, que engajou-se, que eu acho que ficou, vamos dizer, completamente apaixonado pelo projeto. Quer dizer, envolvido, etc e tal, mas que não tinha esse histórico que aconteceu. Ele, justamente, entra quando sai a Fundação, sai o LADEC, sai o pessoal que tinha feito, e começa as ONGs fazerem por si só a sua metodologia. Nós tínhamos na nossa equipe uma pessoa que é de origem germânica então toda, ela preparou muito bem aquelas propostas para serem discutidas, foram discutidas. Mas o que eu sentia, tinha as reuniões, a gente tinha os resultados, mas não tinha uma ata. Você sabe uma coisa assim que dizia: "Olha, se reuniu hoje..." Alguns às vezes faziam. Se você resgatar no meu computador, no da Lurdinha, no do instituto, nós temos alguns comentários feitos após as reuniões. Mas não é aquela ata que seria uma ata, vamos dizer, de registro que foi pactuado entre as quatro ONGs e a Petrobrás. Mormente porque dali, daquele momento em diante tinha saído um ator importante que nós, pelo contrato, seria um apoio para apoiar a metodologia. Porque a metodologia ela ia partir dos inputs, dos insumos que vinham da percepção que era muito interessante e depois nos fóruns iriam trabalhar todo o processo de percepção de toda a cadeia que, enfim, iria ser, desaguar nas ações a serem propostas. Essa metodologia toda, que eu não sou a melhor pessoa para explicar, porque eu acompanhei mas não vivenciei. Quer dizer, acho que a Lurdinha pode ser uma pessoa que trabalhou muito profundamente, essa metodologia ela era, ela foi inovadora. Ela tem a inovação de que quatro ONGs pensando os 15 municípios já nos fóruns setoriais. E aí um momento dado verificou-se que como a gente tinha gasto muito dinheiro na mobilização, não tinha mais dinheiro para poder fazer os fóruns setoriais. Então a Petrobrás propôs a bancar os fóruns e punha todo mundo internado (riso) por dois dias e meio dentro de um hotel lá naquela região de Itaboraí. À exceção do Rio de Janeiro todos foram para lá. E nesse hotel pegava às vezes, tinha semana que eles ficavam a semana inteira, dois dias e meio cada município a turma lá. A nossa equipe ela às vezes revezava uma pessoa que precisava vir dar uma aula, mas a equipe estava completamente presente. E tínhamos os outros membros das equipes das quatro ONGs. Então o que se procurava era uma, um processo de trabalhar juntos. Porque tinham mesas, e nessas mesas que dependiam do número, por exemplo, era em torno de 28 pessoas. Cinco pessoas de cada setor, mais os suplentes e às vezes não se completava tantas mesas. Então cada situação foi uma situação que teve que se discutir. Mas a vida é assim, ela não é tudo certinho: quatro, quatro, quatro. As coisas acontecem assim. Mas houve resultados. Então o melhor resultado, quer dizer, as demandas que os quatro segmentos que construíram a, o processo setorial, o processo regional, do fórum local, não regional, do fórum local, eles tinham os mesmos, preocupações e tinham as mesmas demandas. Às vezes as propostas eram diferentes, né, de ações. Mas as demandas, as preocupações eram basicamente, principalmente educação, principalmente a questão de saneamento, a gestão de resíduos sólidos. Saneamento no seu todo, né? Acesso à água, gestão de resíduos sólidos e tudo isso. Então a gente viu que a população ficou engajada. Tivemos uma outra etapa que foi o processo eleitoral que nos obrigou a parar um pouco. E depois no primeiro do ano, também quando as novas prefeituras, aqueles novos dirigentes. Então muita gente mudou e a gente teve que assimilar isso, mas a vida também é assim, né? Ninguém fica permanentemente. O importante é que aquela cultura de Agenda 21 fique ali instalada naquele município. E agora qual é o momento importante? É, justamente, dar continuidade à formação dos fóruns locais e escrever-se as cartilhas.

P – Você falou em algum momento antes da gente trocar a fita, que 15 documentos assim, aí o Instituto Ipanema tem que escrever um documento sobre a atuação e o desenvolvimento do processo em cada um dos municípios. E a mesma coisa as outras três...

R – Tudo isso foi dado. Quer dizer, enquanto se trabalhou setorialmente. Depois se trabalhou....

P – Os quatro setores juntos com os representantes.

R – ...juntos, e depois houve uma divisão desses 15 entre as quatro ONGs. E nós ficamos com alguns municípios e dividimos com a ASA, que é uma outra ONG, o Guapimirim. E, por fim, a Petrobrás através do Ricardo pediu que a gente se ocupasse de consolidar o Rio de Janeiro. Porque o Rio de Janeiro, apesar de ter tido muita dificuldade das outras ONGs setoriais, nós tivemos muita facilidade porque a Agenda 21 existia, né? Mesmo que latente estava localizada no Instituto Pereira Passos, que é o Instituto de Planejamento. Que é onde a Agenda 21 tem que estar. A Agenda 21 tem que estar no Planejamento. É uma questão de Planejamento Estratégico. Então nesse processo nós construímos então agora esse material que vai ser dado para a elaboração das cartilhas.

P – Entendi. Porque aí como vocês acompanharam o processo inteiro, dividiram os municípios e cada ONG responsável por um número x de municípios.

R – É, houve uma preferência, por exemplo, porque como houve em determinado momento, isso foi uma pactuação que nós fizemos. Como eu disse, quando você pactua você tem que ganhar num, perder noutro e o pacto é assim. Então nessa pactuação algumas solicitaram que já tinham mais, vamos dizer, facilidade com determinado município. E nós então num momento dado a nossa equipe técnica, a Lurdinha acordou com o outro pessoal da equipe técnica. Isso eu não me meti porque isso quem está lá no campo, imagina você estar aqui querendo, não. Isso é um processo que foi construído também com as quatro outras ONGs. Agora está na fase da instalação dos fóruns. Já muitos já têm até. E a coisa, e aí o assunto mais importante que é a formação da cartilha. Escrever a cartilha. Então uma das coisas que eu...

P – A cartilha você diz é a própria agenda?

R – A própria agenda, que a gente chama cartilha, mas é a agenda. É uma cartilha que a proposta que nós tínhamos é a seguinte: fazer uma cartilha básica com os pontos básicos característicos a todas elas, e um característico a cada município. E ter um CD ROM com todos os dados que são essenciais para que as pessoas possam, para que aquele fórum instalado possa andar sozinho. Eu estou muito preocupada. Eu quero expressar minha preocupação porque do momento em que há esse, como é que as quatro ONGs elas vão acompanhar esse processo. Porque pelo contrato que nós temos, eu estou, você está falando com uma advogada. Nós teríamos essa responsabilidade, mas esses eventos de ter que tirar férias uns, ter que tirar férias outros. Quer dizer, não a gente, né? Eventos que não decorreram das próprias ONGs eles precisam, e nós continuamos. Passado o contrato, que terminou dia 12, a trabalhar com todos os rolos, né? Porque não recebemos, não estou reclamando isto, apenas constatando. Quer dizer, isso numa empresa qualquer que trabalhasse com Petrobrás como contratada, isso não aconteceria. A gente viu nos jornais outro dia isso, tá certo? Eu não estou querendo, porque é diferente você uma grande empresa trabalhar com uma grande empreiteira. Elas têm, são medição de força. Quer dizer, têm um equilíbrio de forças. Você trabalhar com ONGs, ONGs têm certa fragilidade. E tem também características completamente, elas são membros da sociedade civil organizada. Então é diferente. Então acho que como lição aprendida se a Petrobrás fizer, espero que ela tenha isso nesse processo, nós somos co-autores nesse processo, né? Queremos que isso dê certo e que a gente possa replicar isso em outros ambientes da Petrobrás e outras inserções não só inserção da Petrobrás. Mas outras inserções de empreendimentos em região, em regiões. É importante que ela entenda que há uma disparidade, o equilíbrio de forças diferentes entre as ONGs. E equilíbrio de pensamento. Um projeto desses eu não gosto de falar muito da parte financeira e econômica que parece que a gente está assim mercenário. Mas vamos falar também do lado da sustentabilidade econômica. A gente pode ter dado, a gente tem certeza que deu à Petrobrás, pelo menos a parte do Instituto Ipanema muita informação importante para ela atuar estrategicamente naquela região. Isso para mim eu tenho, eu sou tranqüila, estou tranqüila nesse ponto.

P – Ninon, eu acho que você explicou para mim o processo já todo. Eu acho que agora você até falou do que é que você espera, o que é que são os próximos passos. Só acho que de repente faltou perguntar se alguma das propostas vistas lá ao longo do processo de implementação do fórum, alguma coisa já foi posta em prática?

R – Olha, eu acho que tem uma coisa que está sendo posta em prática não pela Agenda 21, diretamente, né? Mas pelos outros programas de políticas públicas. O PAC, por exemplo, né? Seria muito interessante que o PAC trabalhasse já com essa Agenda 21 estruturadas. É que não, sabe, aquela velha, o Brasil tem, trabalha muito com esses: plano disso, plano daquilo. Aqueles planos. Então o PAC, o que trabalha muito, PAC-SANEAMENTO, né? E a sorte é que nós temos o Ministério das Cidades num conselho que é do COMPERJ. E o pessoal do Ministério das Cidades é muito cuidadoso com isso. Mas era importante que houvesse, que se falassem. Porque senão atordoa o ator local. De vez em quando vem o pessoal da Agenda 21. Daqui a pouco vem o pessoal do ABAST, do Abastecimento. Quem é, que Petrobrás é essa que eu estou falando? Eles têm que ter a idéia que aquilo ali é uma unidade só, que é uma empresa só. Isso eu sinto muito porque eu pergunto assim: "Você conhece o Fulano de Tal?" porque você, mesmo trabalhando em grandes empresas, a pessoa chega: "Ah, não, ele trabalhar aonde?" Aí você tem que dizer aquelas siglas todas para poder. Então existe essa compartimentalização que eu acho que, estrategicamente não é boa para a empresa. E essa Agenda 21 ela tem que ser apropriada pelo presidente até a pessoa que está lá embaixo. Que é como, por exemplo, eu sou muito fã do Ministério das Relações Exteriores, porque o diplomata você pega um jovem terceiro secretário e um velho embaixador, temas críticos que são, eles todos falam a mesma coisa. Eu acho que isso chama-se planejamento estratégico. Isso chama-se pactuação de Agenda 21. Agenda 21 é, o diálogo é uma coisa importante. Então eu tenho a impressão que um, esse exercício, né, claro que essas coisas não são fáceis. Nós estamos falando com seres humanos. O Instituto Ipanema trabalha com gênero, a gente sabe muito bem o que é que é gênero em Gestão de Recursos Hídricos. Isso a gente detecta, por exemplo. Tem agências que só tem homem na direção. As mulheres são sempre os cargos de trabalhar. Então esse, sabe, de fazer as coisas. Quando foi do Plano Nacional eu fiz um exercício, de Recursos Hídricos, eu fiz um exercício com uma pessoa lá de Brasília: "Vamos ver quantas mulheres?" a sociedade civil era a que tinha representação titularidade das mulheres. No governo as mulheres sempre eram suplentes. Eu digo: "Essas que vão trabalhar." eu não quero ter nenhum discurso feminista nesse ponto, mas mostrar que o ser humano é difícil. E reafirmar, eu acho que o exercício que a gente fez com a Petrobrás durante esse um ano e meio de trabalho, a gente, foi muito gratificante para o Instituto Ipanema. Nós crescemos muito como instituição nesse aspecto. Eu acho que nós crescemos, quer dizer, nossa equipe cresceu. Porque eram desafios bastante importantes. Mas eu acho que a Petrobrás não pode perder essa coisa e ver que esse é um projeto grande. Ele não foi um projeto caro, mas é um projeto grande. E ele pode fazer diferença bastante se pegar esse material, esse ouro em pó e por no cadinho e trabalhar não só as cartilhas, mas fazer essa inserção. Entender as pessoas, né, que um impedimento dessa natureza ele pode gerar empregos, mas pode gerar também, principalmente, qualidade de vida.

P – Bacana, Ninon. Eu acho que a gente precisa infelizmente encerrar nossa entrevista.

R – Não, tudo bem.

P – E aí, como conclusão eu queria perguntar o que você acha dessa iniciativa da Petrobrás de registrar a memória dos seus empreendimentos?

R – Eu acho muito interessante, sabe? Eu acho muito interessante. Eu tenho exemplo há coisa de, nós fizemos uma Conferência Eletrônica sobre Gênero e Água em 2000 e pouco. E tudo eletrônico, né? Aí eu disse: "Gente, a gente faz assim, click, acaba tudo. Vamos transformar isso, pelo menos, num CD ROM, de tudo que se discutiu no mundo inteiro, nas quatro línguas. Foi um trabalho também assim muito, e eu disse: "Isso hoje serve para muita gente que está estudando a questão de gênero, quando aconteceu em 2000." Quer dizer, o setor elétrico tem essa memória. Eu já, eu trabalhava no setor de energia, já contribuí uma vez, eu acho muito importante. Você imagina daqui a 50 anos alguém vai ver, né, a gente conversar sobre isso e mostrar o que é que a Petrobrás pode ter feito a diferença. E também não só, o país não tem memória, né? E eu estava vendo, até eu hoje passei no Jardim Botânico, e tem lá no Jardim Botânico, se vocês quiserem eu até passo depois para vocês, eu fotografei no meu celular, um roteiro do Darwin. O Darwin esteve em Saquarema, Rio Bonito, na Baía de Guanabara. Então todo esse roteiro do Darwin. Quer dizer, isso foi feito a bico-de-pena, alguém que fez isso. A importância desse registro, né? Um registro, Pero Vaz de Caminha quando descobriu o Brasil fez uma carta. Então eu acho que esse registro é como se fosse o que o pessoal fazia a bico-de-pena, que nós estamos fazendo aqui gravados com todo esse instrumental, esse ferramental que nós temos hoje, modernos. Que possibilita a gente registrar para as futuras gerações. Eu acho um trabalho muito importante. E eu conversando, quando vocês me contataram eu perguntei à uma pessoa da minha família que trabalha na Petrobrás, ele disse assim: "Esse é dos projetos sérios que a Petrobrás tem." então eu não estou dizendo os outros, que são projetos, vamos dizer, lá das plataformas. Isso eu não estou nem discutindo. Estou discutindo esse aspecto social. A pessoa me disse com muita tranqüilidade: "Você vai tranqüila porque esse é um dos projetos sérios que a Petrobrás tem." então não estou dizendo que os outros não sejam sérios, mas que tem essa idéia da memória que, realmente, um país sem memória ele não anda para a frente.

P – Obrigada pela sua participação, Ninon, queria muito agradecer.

R – Falei demais, né?

P – Foi ótimo.

(FIM DA ENTREVISTA)