A roupa do corpo, coragem e uma criança para nascer

Projeto Heranças e Lembranças

Depoimento de Mathilde Lajta

Entrevistado por Diane e Denise

Rio de Janeiro, 13/04/1988

Realização Museu da Pessoa

Revisado por Ana Calderaro

R - No dia seguinte de ter o conhecido, ele me perguntou se eu queria casar com ele. E eu disse que sim. Eu estive lá, isso é uma… Longe de Viena, só com meu irmão que tinha cinco anos menos. Aí eu telefonei para Viena para dizer a meu pai que eu fiquei noiva. Ele disse: “Amanhã vem a mamãe.” Então, quando ele levou a mamãe para a estação do trem, ele disse: “Sabe, a Tilla me disse que ela ficou noiva.” A mamãe disse: “Com quem?” Ele disse: “Eu me assustei tanto que eu nem perguntei.” Bom... Então, ela chegou, conheceu ele lá porque ele era campeão de natação e estava numa excursão. Depois, naturalmente, como ele era húngaro de nascimento e meus pais - principalmente meu pai tinha tido umas experiências menos boas com húngaros -, ele não queria saber de jeito nenhum daquilo, não é? Então, naturalmente, demorou, demorou. Mas, enfim, no ano seguinte a gente casou. Estivemos casados quase 62 anos, não é? Porque todo mundo tinha dito. “Mas isso é um absurdo, conheceu um dia e já no dia seguinte queria casar. Isso é fogo de palha." E você vê que as coisas andaram muito bem. Então estivemos casados doze anos e não tivemos filhos. Não porque não queríamos, mas porque não chegava. E foi em 1937, minha mãe esteve muito doente e me disse: “Olha, eu não perco a esperança.” Eu estava pensando que ela estava pensando na doença dela. E ela disse… Eu perguntei: “Ah, esperança?” Ela disse: “Sim, que você vai ter filhos.” Eu disse: “Ah, mamãe, não fala disso.” Ela faleceu em julho de 1937. Em agosto de 1937 eu soube que eu ia ter… Isso era em 1937, na Europa, na Áustria. Aí eu disse ao meu marido: “Na Europa não quero ter filhos porque a guerra é inevitável.” E como eu tinha um irmão no Brasil, no norte, Caruaru, estado de Pernambuco, escrevemos a ele e ele disse: “Muito bem.” Mandou aquela chamada, como naquele tempo era necessário. Nós escrevemos: “O que a gente espera aqui?” Ele disse: “Está tudo ótimo, vocês vão gostar muito.” Então a gente tomou a decisão. Já ele mandou aquela chamada e, baseado naquela chamada, nós fomos ao consulado do Brasil em Budapeste, que teve as maiores dificuldades. Eles não queriam dar o visto e não disseram por que não queriam dar o visto. Então, o gerente lá da companhia de navegação foi conosco para o consulado e conseguiu o visto. Mas o cônsul disse: “Olha, seria conveniente alguém estar no desembarque.” Não falou mais nada. Quando chegamos em Recife, todo mundo desceu do navio para desembarcar e a gente nada, nada, nada. Então meu irmão, que estava nos esperando, subiu e falou: “O que é que há? É para eles desembarcarem aqui.” “Sim, mas não vão poder desembarcar porque são judeus.” Porque o passaporte húngaro tinha religião. Então meu irmão, que já estava já vários anos aqui, disse: “Eu nem sabia disso.” E tirou trezentos cruzeiros, mil réis - naquele tempo isso era dinheiro - do bolso, para entregar a ele. Ele disse: “Eu não tenho três filhas. Eu tenho seis filhas.” Então lá se foram mais trezentos mil réis. Aí a gente desembarcou. Nós só ficamos dois meses em Caruaru porque tinha muitos episódios assim. Tinha muito lá nas ruas sempre, sempre eram leprosos, e meu irmão tinha uma aversão enorme. Uma vez chegamos e meu irmão tinha montado uma casa, tinha mandado vir móveis de São Paulo e tudo isso. Mas uma vez, à noite, estávamos passeando, chegamos na varanda e tinha um bicho que meu marido disse: “Olha, que interessante.” Meu irmão puxou ele de lado, pisou em cima e disse: “Isso é escorpião!” E uma noite a gente deitou, apagou a luz, aquela rede de mosquitos - porque tinha mosquito até dizer chega - e meu marido tinha um sentimento. Saiu da cama, acendeu a luz e tinha na parede uma aranha desse tamanho, enorme. Ele chamou meu irmão e ele matou aquilo e disse: “Olha, isso chama 24 horas, porque um cavalo morre em 24 horas.” Nessa noite a gente não deitou mais, fizemos as malas e fomos para Recife. Isso era na época antes de carnaval e os navios vieram cheios porque todo mundo ia pro Rio. Nós íamos para São Paulo, para Santos. E ficamos uns quinze dias naquela pensão até que conseguimos embarcar pra Santos. Depois vivemos quatro anos em São Paulo. Nasceu a minha primeira filha, a Beatriz, vocês conhecem? E enquanto nós estivemos já em São Paulo, meu irmão que morava trabalhava e morava em Caruaru. De vez em quando ia a Recife e morava sempre nessa pensão. E a dona da pensão perguntou: “Tem notícias da sua irmã? Já nasceu o neném?” Porque eu estava já bastante adiantada com aquilo. Ele disse: “Não. Eu estou preocupado, não tenho notícias.” Então ela disse: “Venha comigo.” Foi com ele na cozinha e a cozinheira disse: “Olha, Senhor Maximiliano, gostaria de ter notícias da irmã dele.” Então ela começou, toda pra cima e pra baixo, e disse: “Nasceu uma menina na paz do senhor.” Então ele ficou contente. E era verdade, não? Aí, depois, a vida continuou. Meu marido sempre na edição de revistas técnicas, começou a querer ter a revista dele. Era difícil porque estrangeiro não podia ser dono de revistas. Depois saiu o registro. Naquele tempo do DIP - não sei se vocês tem ideia de que é isso - o Departamento de Imprensa e Propaganda, que era muito… No tempo de Getúlio, muito autoritário. saiu pro Rio. Mas ele não podia ser o dono, teve que ter uma ___________ e tudo isso. Então era uma revista técnica sul americana, teve muito sucesso. Nós trabalhamos muito. Ah! E nasceu a primeira filha, não é? Tinha nascido a primeira filha. E pensei: “Isso é um milagre. Não vai acontecer mais nunca.”

P/1 - Beatriz era o nome da sua mãe?

R - Bertha Ferber. Ah, eu preciso contar mais alguma coisa da minha mãe. Quer dizer, da família da minha mãe. A minha avó... Eles viviam numa pequena comunidade na Polônia. E parece que o pai dela, meu bisavô, era uma pessoa proeminente naquilo, tinha um fundo para moças para casar e essas coisas todas. E na mikve chegou um homem e disse: “Olha, o senhor tem uma filha, eu tenho um filho…” Ele chega pra casa para contar isso à filha. Ela disse: “De jeito nenhum. Não. De jeito nenhum.” Pouco tempo depois o pai morreu. Passou o tempo e veio a mesma proposta para a mãe. E a mãe disse: “Olha…” Ela se chamava Mathilde. Eu tenho o nome dela por causa disso. “Fulano propôs de novo para o filho dele.” Minha avó disse: “Você quer que eu também morra.” Então, a filha disse: “Não.” A filha disse: “Bom, é assim? Então eu caso.” Casou e voltou para a casa da mãe. Não queria, casou para a mãe não morrer. Então os rapazes daquela comunidade se ofenderam em nome do noivo, do marido que não foi e disse: “Ah, ela nunca mais vai casar.” Passou o tempo e vinha a notícia de que ia chegar um pretendente de outro lugar. A mãe foi e os rapazes disseram: “Ele não vai chegar aqui porque a gente não vai deixar.” Então, a mãe foi para o rebe, como se faz, e o rebe disse: “Vai pra casa que vai ficar tudo bem.” Então, o rapaz era pra chegar numa sexta-feira. Então todos eles foram para a estrada pra evitar, não deixá-lo chegar. Começou a ficar escuro, escuro, então, disseram: “Não pode mais chegar porque é shabes, não pode viajar.” E voltaram porque tiveram que ir para o shil, não é? Mas acontece que a carroça ou o carro, não sei o quê, quebrou. E ele veio o último pedaço a pé. Então ela casou na mesma… Não sei se sábado a noite, logo depois ou qualquer coisa. Isso eu não sei. Tiveram sete filhas e um filho. A minha mãe era a mais nova. Eu tenho até o retrato da minha avó quando ela estava esperando a minha mãe.

P/1 - Ah, isso é interessante. Depois, se a senhora puder nos mostrar.

R - Depois eu mostro. E então, essa era a parte precedente da minha existência, né? E aqui a gente chegou e depois vivemos quatro anos em São Paulo. Quando veio o registro para a revista para o Rio, então mudamos para o Rio. E quando as meninas já tiveram idade para frequentar aula de religião, foi com o Doutor Lemle, que deu aulas em nossa casa naquele tempo. Era isso aí. Porque as coisas depois vocês também viveram. Já é de conhecimento comum.

P/1 - É. Mas é importante gravar tudo. Eu gostaria de voltar a Viena, tá? Porque aí a gente pega e vamos dar um pouco mais de detalhes.

(interrupção)

R - Mas eu tinha marcado isso.

P/1 - Aqui está marcado.

R - Sim, mas aqui acontece… Está errado isso. Onde tinha Áustria é muito bonito. Um livro fabuloso.

P/1 - Sobre as famílias alemães?

R - Sobre as famílias… Não. De judeus.

(interrupção)

R - Não é esse livro, é um outro. Mas eu não vou tomar seu tempo porque me enganei. É um outro. Eu tenho um outro que é em inglês, que eu tenho por acaso, também. O que você queria saber da Áustria?

P/1 - A senhora nasceu em Viena. Me descreve a sua família.

R - A minha família era… Meu pai era de uma família de oito irmãos. Oito filhos e duas filhas. A minha mãe nasceu...

P/1 - Num total de dez?

R - Dez.

P/1 - E ele era?...

R - Ele era o quarto da turma.

P/1 - E a família dele era uma família abastada?

R - Sim, era uma família, vamos dizer, de classe média baixa. Porque tantos filhos… Eles, o pai dele tinha sido… Arrendava propriedades rurais na Polônia, naquele tempo. Uma vez ele teve… Pelo que eu ouvi… Interessante, eu tive tão pouco interesse. Naquele tempo, eu não sei… As minhas netas, as minhas filhas querem saber de raízes. Naquele tempo a gente sempre só olhava pra frente e não se interessava. Por acaso assim, aqui, uma coisa, uma informação sem querer. Uma vez parece que teve uma inundação. Outra vez, numa outra época, teve um incêndio grande que arrasou tudo, então eles foram para Viena. Em Viena já, o meu avô morreu, depois ficou com a minha avó. E os filhos se espalharam. Enfim, da família de meu pai tinham dois morando em Paris e um morando nos Estados Unidos. Um era rabino, o mais velho era rabino na, hoje, Tchecoslováquia, e os outros em Viena.

P/1 - E era uma família religiosa?

R - Olha, eu vou lhe dizer uma coisa. Uma família religiosa. Porque, por exemplo, eu me lembro ainda quando era… Meu pai era aquele tipo que o Yom Kippur era uma coisa fora de questão. Até que nós, durante alguns anos, morávamos um bocadinho fora de Viena e meus pais, na véspera de Yom Kippur, moravam num hotel em Viena para não viajar. Apesar de que era uma viagem de carro só de quarenta minutos ou uma hora de bonde. Como daqui no Alto da Boa Vista, né? Moravam em Viena. E eu me lembro quando era pequena ainda meus pais fizeram aquele negócio, chametz pahlen. Quer dizer, procurar na véspera, antes de Pessach, chametz, né? Isso me lembro. A minha mãe queria manter a tradição, mas… Ela durante muito tempo, tinha a comida kasher, comprava carne kasher, tinha as coisas de milchig e de fleischig durante muito tempo. E na Primeira Guerra Mundial não tinha comida. Na Áustria não tinha comida. Naquela parte não tinha. E uma vez mamãe trouxe carne de cavalo para casa, meu pai recusava, não queria. De porco... Nem se falava. Quando meu irmão era muito pequeno, dois, três anos, e estava muito magro, o médico mandou: “Ele tem que comer presunto.” Então a empregada tinha que fazê-lo comer isso na rua porque dentro de casa não entrava aquilo. Então era assim. Mas depois diluiu isso, sabe. Depois já não tinha.

P/1 - Mas ainda do seu pai. O irmão mais velho dele foi rabino. Quer dizer, a família dele respeitava os shabat, fazia...

R - Ah, esse sim. Este, naturalmente. Ele faleceu. Depois, na época de Hitler, ele foi pra Israel. Tem dois filhos lá que eu conheço e ele faleceu com uma idade muito avançada. Meu pai faleceu com 56 anos. Minha mãe, dez anos depois. Foi justamente em 37. E, como eu disse, os irmãos dele, do meu pai, eram… Eu acho que eles eram assim. Fora esse,que era rabino, que parece que era o rabino-chefe de lá. Depois ouvi alguém, talvez foi de Mary Ostraw, porque lá, como ele vivia...

P/1 - Qual era o nome dele?

R - Hum?

P/1 - Qual era o nome dele?

R - Era Rubem. Rubem Ferber. Doutor Rubem Ferber. Tinha estudado em Berlim, aquilo tudo. E os outros eram mais ou menos. O mais novo casou já em Paris, nos Estados Unidos, com uma cristã. Então, era o único que tinha se desviado. Não... Ele, não... Mas tinha casado fora do que se esperava. Tinha duas irmãs. Eram oito rapazes e duas moças. E elas também casaram. A mais nova tinha um marido muito religioso mas detestável, não é? Acontece. E tinha outra normal. Esse mais ou menos como todo mundo. Era essa parte. A parte da minha mãe, ela nasceu em Brünn, na Morávia. Isso que hoje é a Tchecoslováquia. Isso tudo pertencia à monarquia austro-húngara. Só em 1918, depois da Primeira Guerra Mundial, tudo foi fragmentado. Hoje é a Tchecoslováquia. Elas também eram sete filhas e um filho, que quando chegava da escola começava a bater nas irmãs. Porque na rua mostravam com o dedo: “É esse que tem as sete irmãs.” (risos) Ele não apreciava essa qualidade. Então era isso aí.

P/1 - A família da sua mãe era muito religiosa?

R - Era religiosa. Estava tudo sendo mantido certinho. Aquela minha avó teve, como que eu vou dizer... Nem sei como explicar isso. Ela tinha a coragem - vou dizer -, naquele tempo, de enfrentar a sociedade como ela enfrentou. O marido dela, o meu avô, morreu quando a minha mãe - que era a mais nova - tinha nem dois anos. E ela, com toda essa filharada, continuou o negócio dele. Casou todas as filhas, mas faleceu antes da minha mãe casar. Mas a família era uma família normal naquele tempo, uma família com a religiosidade normal, sem fanatismo. Sem uma ortodoxia exagerada.

P/1 - A sua mãe foi criada por quem?

R - Não, não. Ela já estava adulta.

P/1 - Ela casou com quantos anos?

R - Ela nasceu… Ela casou com 27 anos.

P/1 - E como conheceu seu pai?

R - Ah, isso ela… A minha tia mais velha, a irmã mais velha, viajava uma vez no trem entre Brünn e Viena e lá tinha um bocher, que depois veio a ser meu pai. Eu tenho o retrato de todo mundo aqui. Eu fui ver isso há pouco, antes de vocês chegarem, porque talvez teria sido interessante.

P/1 - Os retratos interessam muito. Vinte e sete anos não era uma idade avançada para casar naquela época?

R - Justamente, era. Porque ela já era a mais nova e, com certeza, o esforço de casar todo mundo. Parece que cada uma ganhou vinte mil coroas de dote. E a mais velha casou duas vezes. Então lá foram quarenta mil. Então, até arrumar tudo isso… Mas depois a minha avó faleceu antes de poder casá-la. Então ela vivia… Acho que minha avó… Como eu lhe disse, eu não me interessava muito pelas coisas. Parece que faleceu dois anos antes da minha mãe casar. Ela já tinha câncer e a minha mãe era a única que estava ainda em casa. E essas circunstâncias que... Mas ela era uma moça muito bonita. Vocês vão ver. Um casal muito bonito os meus pais.

P/1 - Então vamos aí aos seus pais. Casaram...

R - Em 1902.

P/1 - E viveram sempre em Viena?

R - Viviam sempre em Viena.

P/1 - Ficaram na casa que era da sua avó ou mudaram?

R - A minha avó morava e morreu em Brünn.

P/1 - Então, quando a sua mãe veio para Viena?

R - Casando veio para Viena, onde já tinha várias irmãs morando.

P/1 - A senhora tinha mais irmãos?

R - Eu? Sim. Eu tinha mais um irmão, um ano e meio mais velho que eu, que faleceu com quinze anos e meio.

P/1 - Quinze anos? Faleceu de quê?

R - Faleceu...

P/1 - Me conte a vida da sua família. Um dia da sua vida em Viena.

R - A minha vida em Viena era ótima. Meu pai tinha uma situação financeira muito boa.

P/1 - O que ele fazia?

R - Olha, ele era corretor de imóveis. No sentido de que é uma especialidade de Viena. Vocês devem ter ouvido que tem uma imensidade, uma cultura de café. Não de café, de cafés, diferente daqui.

P/1 - Bares.

R - Não é bar. Não é. É uma coisa completamente... Porque eram muito grandes e era o segundo lar da população vienense. Depois do almoço, todo homem do comércio ia ao café tomar a moça, encontrar as pessoas. De tarde as senhoras se encontravam lá. Se encontravam muito pouco dentro de casa. Se encontravam num lugar… Vocês nunca estiveram em Viena? Esteve. Hoje em dia os cafés não são mais o que eram naquele tempo. Porque, entrando o Anschluss, aí entrou a cerveja e tudo isso. Mas era um tipo de cultura e os cafés eram muito grandes. Meu pai era corretor, naquilo que um comprava, outro vendia. Essas coisas todas. Depois da guerra, da Primeira Guerra, esses estabelecimentos precisavam de muita renovação porque não tinha tido, e meu pai entrava como sócio e fazia. Ele nunca trabalhou naquilo. Ele sempre… O serviço dele era de corretor. Mas ele era sócio de uma grande quantidade de cafés em Viena. Depois aconteceu uma coisa que um desses sócios não pagou direitinho os impostos. E como meu pai era sócio, apesar de não tomar parte na declaração de imposto de renda, ele tinha declarado certo, mas o outro tinha declarado errado. Quando isso saiu, meu pai chamou os advogados dele e disse: “Olha, aconteceu isso, isso. O que se faz?” Eles disseram: “Dá parte.” Ele deu parte, mas as multas que saíam daquilo eram tão grande que arrasaram, e um ano depois meu pai faleceu. Era isso. Eu justamente tenho um irmão, esse de quem eu lhe falei, tem cinco anos menos que eu que, quando meu pai faleceu, tinha dezessete anos. A minha mãe fez tudo para ele terminar a escola secundária. Tinha naquele tempo dezoito, dezenove anos, estudou um ano na Faculdade de Direito e tinha que trabalhar. Mas em Viena, naquele tempo, era praticamente impossível encontrar um emprego. Quem não era filho de um dono de alguma coisa, não conseguia. Então, como ele tinha… Eu tenho que voltar. Eu casei em 1925 e, também, eu queria trabalhar em alguma coisa. Meu marido era sempre de publicidade, mas eu queria trabalhar em alguma coisa. Encontrei um anúncio no jornal. Fui lá. Tinha uma fila virando o quarteirão e subindo quatro andares dentro do prédio. Eu consegui. Consegui porque como eu tinha uma formação acima disso que eles queriam, então consegui. Mas foi por pouco tempo que eu tive alguma vez que fazer alguma coisa na rua e, quando voltei, a minha colega estava sentada no colo do dono, como eu tinha visto isso, fui mandada embora. (risos) Isso aí. E meu irmão não conseguiu. Era impossível achar alguma coisa. Como nós tínhamos dois tios em Paris, então ele foi pra lá. Trabalhou um ano em Paris e, por intermédio do meu tio, tinha um contrato para a Argentina, para Buenos Aires, para uma firma muito grande de exportação de grãos e essas coisas todas. Louis Dreyfus. Então ele foi. Isso foi em 1930. Ele nem tinha vinte anos, fez vnite anos no navio. Quando chegou lá, tinha revolução lá. Então, nada feito. Mas depois ele entrou nessa firma, avançou nessa firma, foi mandado embora para Caruaru para montar a fábrica de beneficiamento de comprar e beneficiar algodão. Foi quando nós chegamos depois pra lá, não é?

P/1 - Mas vamos ficar ainda um pouco em Viena. O nome do seu irmão?

R - Maximiliano. Mora em São Paulo.

P/1 - Em Viena vocês em casa faziam todas as festas?

R - O negócio é o seguinte. Naquele tempo vocês não podiam avaliar a situação lá. Não se encontrava moradia. Então nós morávamos na casa dos meus pais, que era um apartamento grande. Depois da morte do meu pai, uma casa menor. Mas meu marido, como ele era sempre de publicidade, ele… Um irmão dele era de Budapeste, era de uma família de seis rapazes e duas meninas. Meu sogro era… O meu marido tinha um avô… Os dois avôs dele eram rabinos. E um deles era um rabino desses que tem ainda lá, Moshe Komorn, que tem ainda. Os filhos Dorly e o Zezinho estiveram lá onde ele está, no interior onde ele está, onde é o túmulo dele. Tem três pedras destacadas dos rabinos. Ele era uma espécie de rabino desses para quem botam kvitel, compreende? De fazer milagres.

P/1 - Explica um pouco melhor isso pra gente entender. O que é o kvitel?

R - Ah, você não sabe o que é kvitel?

P/1 - Para gravar.

R - Ah, sim. É aquele papelzinho que se bota com pedidos. Assim que eu vi e meu marido viu.

P/1 - Como se põe no Muro das Lamentações, lá na parede se põe para...

R - Sim, sim. E ele… Até a minha… A Dorly tem ainda rascunhos de prédicas dele em hebraico. Deve ser hebraico. Ou então ídiche. Ninguém... Meu marido… Estava com meu marido, não é? Mas ele tentou na Ari várias vezes que fosse traduzido. Ninguém conseguiu. Tá agora com a Dorly.

P/1 - Ninguém conseguiu traduzir ou ler?

R - Traduzir.

P/1 - Porque a leitura é difícil?

R - Não, não. Porque eu tenho o xerox daquilo aqui, mas a leitura é… Só que não sei. Talvez as pessoas não fossem as pessoas certas. A Dorly está com o material. E o outro avô dele também era rabino, não é. E o meu sogro era Yeshiva Boscher. (risos) E, depois, quando ele casou com a filha desse rabino, eles vieram pra Budapeste. E com o dote ele comprou - disseram a ele que era interessante - sapatos em en gros. Mas quando ele recebeu, eram todos de pé esquerdo. Eram de amostras. Então, nada feito. Como eles tiveram bastante filhos, rapazes e moças, a luta era grande, né. São coisas.

P/1 - E a sua mãe trabalhava?

R - A minha mãe trabalhava junto com meu pai. É uma coisa que naquele tempo... Ainda hoje, parece, em Viena. É uma coisa… Como aqui, a Creci, Conselho Regional de Corretores de Imóveis, coisas, mas era difícil de obter. Meu pai tinha. E quando ele faleceu, foi transferido para minha mãe. Então, e isso aí meninas.

P/1 - Uma coisa bastante impressionante pra gente e o fato da senhora ter feito faculdade.

R - Ter feito?

P/1 - Ter estudado a nível superior.

R - Ah, sei, sei. Eu não terminei. Não terminei porque encontrei ele, casei.

P/1 - E não podia terminar mesmo casada?

R - Não podia. Ignorância. Eu não podia… Olhando pra trás não poderia porque era difícil mesmo... No tempo quando, eu frequentei, uma vez abriram a porta e gritaram: “Judeus para fora.” Em Viena sempre tinha um antissemitismo ou patente ou latente. Sempre tinha. Compreende?

P/2 - E por que a senhora morou em Budapeste?

R - Meu marido, a família dele era de Budapeste. E no último ano da vida da minha mãe, nós fomos pra Budapeste, porque ele tinha um irmão médico, compreende? E era mais fácil, pensávamos. Mas não dava jeito. Não tinha jeito. E aí, nesse ano, depois saiu. Quando minha mãe faleceu, saiu. E eu soube que estava esperando um filho, a criança. Saiu o visto. Quer dizer, o visto não, mas a chamada de meu irmão. E tudo isso que eu já contei.

P/1 - Agora, eu gostaria que a senhora me contasse um pouco a sua vida na universidade. Com esse antissemitismo.

R - Ah, mas eu me diverti tanto, estava tão bom. Eu passei nos exames certinho. E tinha uma vida formidável. A gente ria demais.

P/1 - A universidade era onde?

R - Era no décimo oitavo distrito. Está no mesmo lugar. Como eu vou agora pra Viena, eu tenho um mapa. Eu fui ver, está no mesmo… Só mudou de nome.

P/1 - A senhora não morava mais com seus pais?

R - Depois de casada?

P/1 - Não, não. Indo pra universidade.

R - Ah, claro. Naquele tempo não era possível não morar com os pais. Isso é uma evolução muito posterior.

P/1 - Bom, então eu não entendi. No seu depoimento inicial eu tive a impressão que a senhora tinha avisado à distância que sua mãe estava chegando, quando anunciou seu noivado.

R - Não, mas era no verão. Era no verão. Eu fui com meu irmão para Caríntia. Para Caríntia. Era uma coisa...

P/1 - Ah, foi de férias. Foi namoro, foi amor de férias. Pensei que fosse faculdade.

R - Mas como o destino é, nós fomos pra um lugar completamente diferente. Nós fomos para Tirol, que é muito diferente. Mas lá choveu, choveu oito dias e a gente não achou mais graça. Então eu disse: “Olha, aqui não vamos ficar. Vamos pra alguma região onde o tempo está melhor.” Viajamos a noite toda - porque era muito distante - e fomos para Velden, que é na Caríntia. E eu tinha, como ainda tenho, o costume de me levantar cedo. Então me levantei, deve ter sido seis ou cinco e meia, ou qualquer coisa, e fui. Aluguei um barquinho e fui remando pra fora, no lago. Depois eu vi que, naquele dia - eu devo ter estado lá uns dois, três, quatro, cinco dias -, meu marido que fez com um grupo de nadadores uma turnê lá pelos lagos da Áustria. Eles chegaram cedo de manhã, todo mundo foi dormir e ele disse, pensou: “Não, eu vou dormir já.” Não é praia, porque… Estabelecimentos de banho, balneários... Então ele chegou lá e não viu ninguém, só viu alguém numa canoa remando para fora. Ele deitou e dormiu lá no… Quando ele acordou, a primeira pessoa que ele viu era eu. Então ele estava em baixo e eu estava em cima, me penteando nas cabinas, como se chama lá. Então ele olhou, olhou e fez assim. E eu disse não. (risos) Então ele nunca pode se queixar de que eu não tivesse dito desde o início que era uma coisa que eu não quero. Mas na… Isso que ele gostava de contar. (risos) Mas depois eu desci, ele se apresentou, a gente começou a falar e fomos. E aí ele costumava contar que ele me beijou aqui, logo. (risos) Então, no dia seguinte, ele já achou que a gente ia casar. E mais uma coisa da parte dele. Ele, nesse verão, foi convidado para a fazenda de um amigo. Lá foi uma cigana e ela disse: “Olha, você não quer ouvir o seu futuro?” Ele disse: “Bobagem.” “Ah, então deixa.” Então ela olhou, olhou e disse: “Vai fazer uma viagem, vai conheceu uma moça loira, vai se enamorar, vai ter muita dificuldade, mas vai casar. E vocês vão ter dois filhos mais que seus pais.” O que naturalmente é uma coisa que não aconteceu. Dois filhos era verdade, mas não dez, que teriam sido se fossem dois mais que os pais dele. As ciganas sempre falam de viagem, não é? E falam de casar e essas coisas todas. Mas, em parte, acertou.

P/1 - Ele era nadador?

R - Não, mas isso não era nada de… Naquele tempo não havia disso de profissão, não.

P/1 - E ele teve estudando pqra trabalhar em publicidade? Que tipo de formação ele teve?

R - Ele teve a secundária completa. Depois, em 1918, ele foi virar soldado porque era ainda a Guerra. Isso era em março, ele fez dezoito anos. Então, em 1917 ele entrou, terminou... Ele nasceu em 1999. Em 1917 ele terminou o curso secundário e foi convocado. Depois, quando ele voltou, aí ele já começou a trabalhar. Trabalhou primeiro numa grande firma de, parece, navegação fluvial. E depois já entrou naquilo que o pai dele já era, publicidade.

P/1 - Naquele época já existia uma profissão de publicidade mesmo?

R - Sim, sim. Existia. E os húngaros, nesse sentido… O meu marido dizia que ele conseguiria vender as geladeiras no Polo Norte.

(interrupção)

P/1 - Eu queria que a senhora me contasse um pouco da Primeira Guerra.

R - A Primeira Guerra era uma coisa. Vou lhe dizer. Meu pai também… Meu pai era para ter sido mandado para a frente. Teve uma última inspeção médica e ele tinha os olhos inflamados não sei de quê. O médico perguntou a ele: “Isso incomoda?” Ele disse: “Não.” E dizendo não, ele foi separado para não ir. Se ele tivesse dito que sim, então teria sido feita alguma coisa. Então ele ficou no hinterland. Não foi mandado para a frente. Ele já tinha… Ele nasceu em 1872. Então ele já tinha 44 ou 46 anos. Já era também além da parte que convocaram no início. Depois já convocaram qualquer um, compreende?

P/1 - Mas depois, também, ele não foi convocado, né?

R - Ah, convocado ele era. Ele trabalhava na… Quer dizer, ele foi na… Mas em trabalhos de escritório, essas coisas todas. Eu estava começando a dizer uma coisa que perdi o fio agora.

P/1 - Mas eu queria ainda que me contasse da Guerra.

R - Ah, da Guerra. A Guerra era… Quer dizer, a minha mãe ficou aqui sem...Eles sempre deram algum subsídio para a família, não é? E não tinha comida, não tinha vestuários. Eu me lembro que a minha mãe queria arrumar sapatos para os filhos, isso só com cartão de racionamento. E esse cartão de racionamento era difícil de arranjar. Então ela foi pra prefeitura e chegou pra casa com aquilo mas precisava esconder todos os sapatos que tinha dentro de casa. Senão, se alguém vinha fiscalizar e encontrava sapato, nada feito. Então nós tivemos na sala de jantar uma mesa que tinha uma coluna no meio. Não tinha pernas ou pés, só uma coluna no meio, dentro era oca. Aí dentro foram todos os sapatos da casa. E também tinha que entregar ao estado, não sei como chama, todas as famílias tinham um pilão, um pilão de metal amarelo, pesado. Isso para esforço de guerra, precisava disso para os canhões. Mas o da minha mãe era ainda da casa dos pais dela, então ela também escondeu. (risos) E não tinha… A gente, com os cartões de racionamento para o pão, a gente levantava cedíssimo para ficar na fila. Senão não tinha. Tinha pra cada pessoa, acho que cem gramas por dia. E o pão também era de milho. E, cortando, ele caia em pedaços. Uma vez mamãe cortou e tinha uma barata grande lá dentro. Então, nada feito. Essas coisas. Mas como todo mundo parecia do mesmo, era mais fácil. Aqui é diferente. Aqui uns tem, outros não tem. Mas lá ninguém tinha. Por exemplo, eu tinha uma colega, até amiga, da minha classe na escola secundária, que era filha do Ministro de Provisões naquele tempo da monarquia, que era general e não sei o quê. Mas, convidada para o aniversário dela, a torta era de feijão branco. E uma vez ela apareceu muito orgulhosa com um vestido feito da coberta do piano. Compreende? Não tinha. Não tinha mesmo. E ninguém se… Assim, a gente tentava se ajeitar. Por isso ninguém se sentia assim de… Eu era escoteira, a gente carregava… Um verão fomos para um lugar para tomar conta de um lar de moças cegas. Então a gente carregava de longe aqueles latões de leite. Ter leite já era uma coisa… Porque não existia, não tinha coisas. Ah, o chá a gente fazia do Wienerwald, adoçado com sacarina. E em vez de limão botava-se algo ácido, não sei o que é. Uma weinstein, se chamava weinstein. Não sei como se chama isso. Uma pedra pequenininha. Mas dava a impressão de ser chá com açúcar e limão, essas coisas. E depois veio a tal revolução. Quer dizer, a monarquia acabou em 1918 e a vida continuou. Depois vieram aqueles anos 1920.

P/1 - Isso que eu gostaria. No ano de 1920 a senhora era adolescente, teve ter vivido bem esses anos 1920.

R - É. Foi tudo muito bom. Foi tudo muito bom.

P/1 - Foram anos muito alegres. Eu queria que a senhora me descrevesse um pouco as festas. A gente tem uma ideia de uma Viena tão fora, tão alegre.

R - Bom, naquele tempo, devo ter tido dezoito anos, então, o que era Carnaval? Porque a gente não via o que era Carnaval. Carnaval só sábado, tendo notícia que tem um baile, baile dos estudantes de medicina, tinha um outro dos estudantes de direito, outro dos estudantes de arquitetura. Então era só isso.

P/1 - Vocês, como judeus, podiam participar desses bailes ou eram discriminados?

R - Ah, sim. Isso não tinha, não. Nada disso. Porque, não esqueça, grande parte da população era judia. Em Budapeste tinha trezentos mil judeus. Em Viena parece que tinha menos, mas tinha bastante. Uma peculiaridade é que na escola, até dezoito anos, até terminar o curso secundário, tinha duas vezes por semana aula de religião, não é? O professor de religião mudava sempre porque eram rabinos, eram rabinos de várias sinagogas. Cada bairro - naquele tempo tinha 21 bairros em Viena -, cada um tinha o seu rabino e a sua sinagoga.

P/1 - Cada bairro tinha a sua sinagoga?

R - Tinha. Pelo menos uma, mais que isso. Os meus pais não rezavam na sinagoga grande, onde eu casei depois, mas numa que era muito pequena, num prédio escondido, na parte velha da cidade. Ainda com aquelas separações com grades e cortina entre homem e mulher. Mas os professores de religião mudavam sempre porque eles eram bonzinhos, as melhores notas eles davam. Uma coisa interessante. Como mais ou menos tinha naquela escola, naquele colégio eram metade judeus, metade católicos. Duas ou três protestantes é que não tinham aula de religião no colégio. Os católicos e os judeus sim. Então, como as classes eram paralelas, tinha uma A e uma B, então se separavam para a aula de religião numa sala. Para as católicas veio aquele padre, e o rabino. E, uma vez, depois da aula de religião, voltaram as católicas e uma disse alto: “Está fedendo de judeus.” Compreende? É um choque, é uma coisa que não fica por isso mesmo, mas aconteceu também. Compreende?

P/1 - É. Isso que a gente sente com o antissemitismo sempre, como a senhora disse, latente e patente, devia haver alguns choques.

R - Não. Não houve. Não houve porque não era uma separação. Não era uma separação. Eu tinha… A minha melhor amiga tinha feito no Sion o curso básico, não é? Interessante. Ela é mãe do Maximiliano Schell e da Maria Schell. Ela mora na Suíça, casou com um suíço, então ela era católica até a alma. Mas era a minha melhor amiga. Ela veio, a mãe dela era uma artista de harpa e o pai dela era um psiquiatra, conheceu a mãe internada. Depois nasceram duas filhas, duas filhas e depois um menino, mais tarde, e ela recaiu, nunca mais saiu da instituição. Então a Grettel, minha amiga, ela era mais ou menos adotada pela mãe. Ela sentou no colo dela e ela achou calor de casa na nossa casa, compreende? Então não era isso. Ela era católica, eu era judia, mas… A única coisa que uma vez me botou no meu lugar certo era quando nós tínhamos dez, onze anos e ela disse: “Em que idade você teria gostado de nascer?” Eu estava pensando nas donzelas de castelos e disse: “Na Idade Média.” Ela disse: “Interessante. Naquele tempo vocês, judeus, não tinham uma vida muito boa.” Então isso me botou… Isso era uma observação... Não era maldosa da parte dela, era como ela estava pensando, uma coisa normal. Mas me botou no lado certo, porque eu não tinha a impressão de ser diferente. Não aparecia essa diferença. E latente, né? E isso aí, acho que já lhe contei, praticamente. Vou lhe mostrar ainda as fotos. Se você quiser saber mais alguma coisa...

P/1 - Tem ainda bastante coisa aqui.

R - Ah, é? Então, fala, filhinha. Vocês querem um copo d’água, uma coca-cola?

P/1 - Não, não precisa, não.

R - Não, não precisa… Claro que precisa! Mas fala. Que vocês querem? Água, coca-cola?

(interrupção)

R - Esse em 1875. Eu sei porque ela estava esperando a minha mãe. Essa é a minha tia.

P/1 - A foto da sua avó grávida.

R - É. Em Brünn, você vê. Isso é capital da Morávia. Era uma pessoa de espírito forte. Deixa eu ver se eu tenho mais alguma coisa aqui dos meus pais. Olha, está vendo? Isso é onde eu conheci, depois, meu marido. Eu estive lá, tinha rapazes tirando retrato comigo. E quando saiu o retrato, meu irmão também estava lá.

P/1 - Escondido. (risos)

R - Escondido. Ele era uma peste. Ele era uma peste. (risos) Olha. Aqui era 1914. Minha mãe, meu pai, meu irmão mais velho, que era muito meu amigo. E essa pequena sou eu. Olha. Minha mãe quando ela estava esperando o primeiro filho. Ela pensou que… Porque quando ela estava grávida, ela não sabia como ia sair a criança.

P/1 - Por que?

R - Porque não… Falta completamente de informação.

P/1 - Ah, como ia sair. Como ia nascer.

R - É. O primeiro filho. Então ela tirou esse retrato para o meu pai, para um medalhão. Meu pai assim, naquele...

P/1 - Um bigode bonito.

R - Bigode, naquele tempo… Isso é boletim. É aberto isso. Bom, isso não interessa. Olha o que meu pai escreveu para minha mãe quando ela era noiva ainda dele.

(pausa)

R - A gente tinha comportamento, religião. Religião sempre deu certo. Depois alemão, depois latim, grego ainda não tinha no primeiro ano. História, geografia...

P/2 - História também estudava-se?

R - Estudava, sim. Mas no primeiro ano era geografia, matemática, ciências naturais, desenho, física, química, filosofia… Só mais tarde. Ginástica sempre tinha. Eu vou agora, quando eu for pra Viena, eu vou ver se a escola… Deve existir, porque lá tudo continua.

P/1 - A senhora está voltando a Viena pela primeira vez?

R - Não, não. Mas indo com meu marido, a gente não curtia isso. Aqui tem outro, sabe? Aqui já é menos. Isso já é 1922. O sétimo ano de… Então, já está tudo suficiente, suficiente. Está vendo? Só em religião e ginástica continuavam... Não, notas melhores, mas nem tanto, menina.

P/1 - Depois a gente seleciona. Mas é sempre interessante.

R - E muito. Não... Tem muito.

P/1 - A senhora tem esse dado escolar?

R - Não, não sei se tem tudo. Não sei se tem tudo. Tem que ver aqui.

P/1 - Aqui é diferente. O papel é diferente do outro.

R - Não… Isso deve ser já depois da guerra. Aqui as cartas que guardo do Dani. "Eu gosto de você porque você me traz chocolate ou qualquer coisa." Aqui, a menina, acompanhamos… Isso é na Suíça, parece. Acompanhamos elas no aeroporto pra Inglaterra, no aeroporto. Você quer ler?

P/1 - Isso aqui é na Suíça e isso aqui já é mais recente, né?

R - É. Isso é recente. Aqui outra vez eu, com todos os marinheiradas.

P/1 - Essa foto de chapéu?

R - Essa de chapéu era no navio, no Danúbio, com mamãe. Está vendo? Todos eles tem chapéu. Isso da...

P/1 - Isso aqui é o Astracã, né? Essa aqui é sua mãe?

R - Sou eu. Isso já em 1928, qualquer coisa assim. Isso é viagem de lua-de-mel. Quando nós mandamos um cartão assim pra meus pais, a minha mãe disse: “Mas ela está abandonada. Como que ela está. Horrível.”

P/1 - Ah, achou horrível?

R - Não, porque o cabelo naquele tempo...

DE- Onde a senhora passou sua lua-de-mel?

R - Na Itália, Suíça e Alemanha. Era um escândalo. Eram quase três meses, mas nós demos a mesma coisa às meninas. Cada uma tinha uma lua-de-mel.

P/1 - Três meses.

R - É. Isso era daquele tempo, dias antes de conhecer meu marido. Depois conheci ele.

P/1 - Hum, um belo homem. Agora eu entendo o amor à primeira vista, não é? (risos)

R - Aqui ele tinha 22 anos.

P/1 - Ar bem sedutor.

R - Aqui com meu irmão mais velho. Nós tivemos um coqueluche...

(interrupção)

R - Para comprar um livro pra estudar a língua. Então perguntei: “No Brasil fala-se português ou fala-se espanhol?” Aí eles disseram: “Português.” E hoje em dia é a minha profissão. (risos) Não, o gozado é o seguinte. A minha mãe, a irmã mais velha dela era uma pessoa que se julgava muito culta porque ela falava muito bem inglês e francês naquele tempo, mas era extremamente esquecida. Então, cada vez que ela aparecia em casa, perguntava: “As crianças estudam alguma língua?” Então, a gente sabendo, meu irmão, meu irmão mais velho disse: “Sim, Tante Marie.” “Qual é a língua?” Ele, pra decepcionar, ele disse... Ele pensou numa língua que nunca pode, não existe. Disse: “Português.” Aí ela ficou quieta, e português chegou a ser… (risos)

P/1 - A sua língua. (risos)

(interrupção)

P/1 - Mas não importa que seja do religioso. A gente avalia...

R - Tem uma até muito bonitinha. Uma outra, uma pulseira eu dei pra Dorly. Ela é muito linda. Ela não usa porque é preciosa. Não é de… A preciosidade dela é no trabalho. Tem umas aplicações de email? Como se chama?

P/1 - Esmalte.

R - Esmalte. Muito interessante. E a jóia… Essa jóia depois eu lhe mostro.

P/1 - Não, alguma mezuzá, alguma coisa que seja de família?

R - Não. Não tenho.

P/1 - E o pilão da sua mãe, ficou lá?

R - Ficou. Uma coisa pesada, o que você acha?

P/1 - E de cozinha, algum objeto de cozinha... Também nada?

R - Não, menina. Pensa! A gente imigrou com malas. Não emigrou como os alemães no início, com lift com tudo. A única coisa que a gente trouxe foi a gente mesmo, um bocadinho de coragem e uma criança para nascer. Nós chegamos em fins de dezembro, ela nasceu em abril. Então, você já viu.

P/1 - Livros, a senhora trouxe alguns? Livros de reza...

R - Tenho toda a coleção de livros de reza dos meus pais. Porque naquele tempo tinha coleções inteiras para todas as festas. Tem uma porção de cor, de uma cor da minha mãe, outra cor do meu pai. Não sei se eu trouxe todos ou se eu trouxe das rezas cânones. Você quer ver?

P/1 - Seria interessante. Vamos terminar aqui as fotos, que aí a gente vai separar as fotos.

R - Então, esse você já viu.

P/1 - Essa é da mamãe fazendo cara feia.

R - Esse é outra vez aquilo. Esse é meu pai. Ele não queria comunicar a minha mãe que ele estava indo para a frente, então ele tirou esse retrato com aquele uniforme de ir para o campo de batalha e escreveu isso ao meu irmão mais velho, um cartão.

P/1 - Esse aqui é 1917. Esse aqui, onde é?

R - Isso é em Geneva, na Suíça, em algum lugar. Essa é Dorly e o meu marido.

P/1 - Essa foto grande?

R - São as minhas meninas em algum lugar na Áustria. Olha, eu vou lhe mostrar, mas isso não vai interessar. Porque tinha saído uma vez uma edição de maio, onde tem o dia das mães, no Desfile, sobre uma mãe com filhas. E essas foram escolhidas. A Manchete que tirou... Quer dizer, ela aumentou, fez ampliações. Essa é a Titi.

P/2 - Então a senhora só tem três filhos.

R - Duas filhas. A que eu chamo de Titi é a Beatriz. A que eu chamo de Dorly… Ah, isso é um artigo que o Dani, com dez ou doze anos fez. E eles acharam notável. Então, publicaram na Folha de São Paulo. É muito bonitinho. É muito bonitinho. É um menino bom. Essa é Dorly com as crianças. Meu marido com os netos. Isso já era mais tarde. Nós em Teresópolis.

P/1 - Aqui onde é? Esse cemitério é onde?

R - Ah, isso é da minha mãe. Já estávamos aqui quando pedimos para fazer, em Budapeste. Não. Mas este ano, não. Este foi tirado parece que no túmulo de um irmão dele. Esse não é o túmulo da minha...

P/1 - Mas é interessante como um retrato do cemitério. Essa foto aqui é a mesma. Mas eu prefiro que a senhora me empreste essa porque está em melhor estado.

R - Ah, é, de conservação. Mas será que vocês vão tirar...

P/1 - Vamos tirar xerox.

R - Esse é meu irmão, antes dele ir para a América do Sul, e a minha mãe. Essa não dá mais. Tá vendo? Neste lugar estivemos quando conheci meu marido. Meu irmão era uma peste, a idade de peste mesmo, não é?

P/1 - É, adolescente. Bem levado.

R - É. Catorze anos.

P/1 - Esse aqui, de novo, o cemitério.

R - Outro de cemitério. Não sei de onde era, mas não era da minha mãe. Esse aqui é meu marido, soldado, 21, 22 anos. Meu pai, meu irmão mais velho.

P/1 - Do seu pai não sei se a senhora me deu.

R - Acho que vocês tem. Essa é minha avó do lado paterno. Ela usava essa peruca. Porque a minha outra avó parece que só depois, quando as filhas ficaram mais velhas, convenceram-na de usar os cabelos… Está vendo aqui, meu pai. Essa localidade tinha 1200 lugares sentados.

P/1 - Um café. Isso daqui?

R - Eu mais a peste. A Titi e a Dorly. Tem um outro aqui que parece que é mais rentável. Esses são os meus pais. O casamento dos meus pais.

P/1 - Muito bonito.

R - Isso já é...

P/1 - São fotos daqui, né?

R - As meninas.

P/1 - Fotos do Rio.

R - Aqui. Minha mãe, meu pai. Esse é o irmão mais velho do meu marido que faleceu.

P/1 - Esse é o casamento da Dorly. Também quero.

R - Bom, isso já são documentos. Isso é em Paris, parece. Não, na Hungria. Aqui, as meninas quando eram pequenas. Eu devo ter ainda, mas já é demais.

P/1 - Depois a senhora pode procurar com calma e a gente vem um dia com calma.

R - Vocês vão querer uma sacola ou qualquer coisa para botar lá dentro?

P/1 - Eu podia tomar nota do nome das suas filhas. A profissão. Dorly, Dorothy.

R - Dorothy. Dorothy Diane.

P/2 - Ela nasceu onde?

R - As duas nasceram em São Paulo.

P/1 - Elas têm profissão?

R - Sim. A Beatriz é publicitária e tem uma loja na cidade. Ela chama Titi porque a Dorly não sabia ainda dizer “Trixi”, então ela falava Titi. E ficou Titi toda vida.

P/1 - Essa é a Dorly.

R - A Dorly é Dorothy Diane. Ela faz interpretação simultânea. Ela estudou em Genebra.

P/1 - Bom, ainda voltando um pouco pra Viena...

R - Pois não.

P/1 - A senhora contou… Desculpe se estou cansando a senhora.

R - Não, não. Olha, hoje de manhã já não vou mais fazer nada.

P/1 - Está por minha conta, por nossa conta hoje. Por conta da história, que é mais importante. (risos)

R - Isso, isso.

P/1 - A senhora contou pra gente que cada bairro tinha a sua sinagoga.

R - Tinha pelo menos uma, uma oficial. As outras eram de certas… Por exemplo, no segundo distrito tinha uma de sefaradim, que eu nunca entrei. Mas era interessante. Era oriental, mesmo do lado de fora. Porque as sinagogas em Viena, do lado de fora, não eram visíveis. A gente entrava num prédio e lá dentro tinha um outro prédio. Por exemplo, a...

P/1 - Era pra esconder?

R - É. Porque, não esqueça uma coisa, uma parte delas foi antes da virada do século. Então, 1800 e alguma coisa. E, talvez, naquele tempo, nem teria sido permitido ostentar uma casa de culto que não seja católico. Pode ser. Isso eu não sei ao certo.

P/1 - Então era um prédio comum e, dentro do prédio, construíam outro prédio?

R - Atrás do prédio. Invisível do lado de fora.

P/1 - Era só uma fachada ou…?

R - Só a fachada. Uma só na fachada. Outras, por exemplo, nós estivemos em Lisboa numa sinagoga que também do lado de fora não se via nada. E dentro era uma sinagoga.

P/1 - Sefaradis existiam muitos?

R - Eu lhe digo que eu nem dos meus próprios antepassados tive muita curiosidade em saber. Gozado. Eu hoje não entendo mesmo isso. E as meninas entendem ainda menos. Mas era isso. A gente se sentia erradamente integrada, compreende? Judeu, está tudo certo. Mas quando foi a primeira vez ouvi falar em sionismo e coisas assim… Por exemplo, nós uma vez precisávamos de gente para a faxina, para lavar o chão. Naquele tempo, antes de encerrar, lava-se o chão. E alguém nos disse: “Olha, aqui tem rapazes, estudantes universitários judeus, que fazem isso para juntar dinheiro para emigrar para a Palestina.” Chamamos e eles fizeram, mas eu achei um absurdo. Porque quem que vai para a… Por quê? Era uma outra mentalidade. Errada. Errada.

P/2 - A senhora nunca pensou em emigrar para a Palestina. Mesmo depois, ao querer sair da Europa? Não pensou em ir pra lá em vez de vir pra cá?

R - Não. Não. Porque isso era em 1937, menina. Então, naquele tempo, como eu tive um irmão no Brasil, nem surgiu… Porque meu marido tinha encontrado em 1934, 1933 e 1934, colegas de profissão, também editores de revistas, em Zurich. Que editaram em Zurich um jornal israelita. E meu marido disse ainda a eles: “Escuta aqui, como vocês vivem aqui, porque tem tão poucos judeus, relativamente poucos, como pode existir...”

(interrupção)

P/1 - A senhora não gosta de tirar retrato por quê?

R - Não, eu nunca gostei, mesmo quando criança, quando se dizia pra fazer uma cara mais… Então aí eu emburrei. O que você vê em todos os meus, nunca sai uma cara mais… Ah, isso é o flash? Interessante. Interessante.

P/1 - É uma maquininha nova.

R - Que máquina é?

P/1 - É Olympus.

R - Bom. Então é uma máquina com M maiúsculo.

P/1 - Agora vamos continuando. A senhora estava contando das sinagogas. Havia mikvá?

R - Isso eu não sei.

P/1 - A senhora nunca frequentou a mikvá, nada, né? E não se lembra da sinagoga, de ter reparado, de ter...

R - Não, não. Eu acho que não deve ter existido. Deve ter tido, com certeza, mas não chegou a meu conhecimento. Como eu lhe disse, não me interessava. Nesse sentido não interessava. Alienada, eu achei a palavra.

P/2 - E como era a vida do seu marido? A senhora e o seu marido moravam com seus pais.

R - Sim. Mas, depois, a profissão dele exigia viagens. Então foi o seguinte. Desde 1929. Saímos em sete de janeiro e voltamos em junho. Ficamos na Áustria, parte da Hungria, ou então viajando para as férias, até setembro. Setembro a gente saiu… Sempre com roupa de inverno e de verão. Porque voltávamos só em dezembro. Então foram duas viagens ocupando o ano. Menos as férias grandes no verão e as pequenas no inverno, em Natal, essas coisas. Então foi isso durante muitos anos. Durante tantos anos até a gente deixar a Europa. E foi muito bom.

P/2 - E como foi essa sua deixada da Europa pro Brasil? A senhora veio de navio?

R - Ah, de navio. Naquele tempo não havia avião. Oceania. Ela depois foi parece… Não, não. Parece, também, torpedeada. Mas também um desses navios, Araquara ou qualquer coisa, que também, depois, quando o Brasil entrou na Guerra, também foi posto a pique pelos italianos.

P/2 - E como eram as passagens, quem estava no meio?

R - Ah, nós… Olha, a gente foi de segunda classe com cabine em cima, de duas pessoas. Banheiro acho que não tinha. Não me lembro. Mas era muito bom. E na terceira classe vinham os padres e os emigrantes italianos. De muito barulho e tudo isso. Mas era uma viagem muito alegre e isso era antes da Guerra. Antes da Guerra. Porque, quando aportamos em Recife, era dezembro de 1937. A Guerra começou em 1838, em setembro, então, e o Anschluss em março, 1938. Então nem o Anschluss a gente pegou lá.

P/1 - E a senhora teve notícia do Anschluss, continuou acompanhando?

R - Ah, sim. Naturalmente. Porque tivemos parentes ainda lá. Uma parte conseguiu se salvar e outra parte… Por exemplo, eu tinha ouvido no ano passado, que uma tia minha, que o marido era, ela disse, diretor dos Correios, pode ser que de uma das agências, eu não sei, porque é muito difícil de ser diretor dos Correios. O marido já tinha morrido. E depois eu recebi as notícias detalhadas pelo advogado que tratava de uma coisa em que eu estava interessada em Viena. Então ela soube, recebeu autenticamente, que ela foi deslocada da casa dela primeiro para uma habitação coletiva e depois levada para Theresienstadt, e aí ela deve ter falecido. Uma prima minha foi com o marido e o filho, que era excepcional, foram pra Shangai. Lá faleceu o marido. Ela ficou com esse menino, que deve ter tido uns quinze anos naquele tempo, excepcional, sem ninguém. Ela depois me escreveu, ela queria se matar, e o filho também, naturalmente. Em Shangai, o que que você quer, né? Porque ela é uma moça inteligente, culta, mas ela tinha casado… Ela é deficiente de vista e tinha casado com um primo. Então o filho saiu daquele jeito. Mas o menino fez alguma coisa, ela pediu, ele sentiu, pediu e ela não se matou. E lá mesmo conheceu um outro austríaco, um outro vienense. Casou com ele e voltou para Viena com o menino. Ele nasceu em 24, então deve ter… Se ele está vivo ainda, deve estar… Não sei. Então são essas notícias. E a família da minha mãe, essa parte que vivia em Brünn, deve ter… Não sei. Não sei o que aconteceu. Tinha outra tia, irmã da minha mãe, casada com um dentista de bastante sucesso, porque eles tiveram um prédio grande e não queriam deixar essas coisas. Mas eles, como tinham filhos nos Estados Unidos, eles foram pra lá. Mas pelo que eu ouvi, os dois se mataram lá nos Estados Unidos. Eles se sentiam com certeza dependentes e perdidos e com a idade já não mais adaptável. Então essas coisas eu sei. Mas não sei de outros parentes.

P/2 - Como foi a vida aqui no Brasil?

R - Aqui no Brasil a vida...

P/2 - Em Recife, Santos e depois no Rio.

R - A vida em São Paulo eu achei muito boa. Nós tivemos uma casa, não apartamento, no Jardim Paulista. As crianças eram pequenas e gozadas, sabe? Era uma rua com novas casas iguais. Naquele tempo eles sentiam, os empreiteiros sentiam a necessidade dos novos emigrantes. Então, praticamente era tudo mais ou menos a mesma coisa. Os Purims moravam lá, certas pessoas que depois foram para o Rio também. E era bom, era bom. A gente não ia fazer compras. De tarde vinha o rapaz de bicicleta com o livrinho pra anotar a carne. Depois veio o homem com a carroça e um cavalo, também um judeu velho, que trazia pão preto, manteiga fresca e essas coisas. Era muito bom. Eu custei de me acostumar no Rio. Custei porque morar em apartamento é tudo diferente, não é?

P/1 - E no Rio a senhora foi morar onde?

R - Primeiro, uns meses, na Urca. Mas meu marido tinha ido antes porque começou a revista daqui e ele alugou uma casa na Urca, pensando que poderia botar o escritório junto porque, na Europa, os médicos, todo mundo tem, em uma parte de residência, uma parte profissional. E ele ainda estava pensando com essa mentalidade. Mas isso não deu certo. Então depois fomos para Copacabana. E desde então estamos em Copacabana.

P/2 - Quando a senhora veio pro Rio?

R - Fins de 1941.

P/2 - Em 1941. Devido ao trabalho do seu marido.

R - É, isso mesmo. E parece que a partir de 1942 ou 1943 fomos sócios da ARI. Eu preciso perguntar porque eles devem ter anotado. E, desde então, aí a sina… Quer dizer, os serviços religiosos de Rosh Hashaná e Yom Kippur no Clube Guanabara, parece, no início, começaram no Clube Guanabara. Foi por muito tempo no Clube Botafogo. Uma vez num cinema que tinha na Praça General Osório.

P/1 - E as festas eram feitas em lugares públicos porque não existia sinagoga?

R - Não existia. Depois foi na Martins Ferreira e, depois, foi na General Severiano.

(interrupção)

R - Ah, tudo bem. Porque tudo mundo se conhecia. A gente se conhecia. Todo mundo se conhecia. Em Botafogo foi ótimo. As meninas namoravam, brincavam no jardim. Porque no Botafogo, no Clube Botafogo tinham amigos. E amigos do meu marido ficavam mais tempo lá fora sentados nessas cadeiras de vime, em vez de estar lá dentro e conversarem, não é?

P/1 - Mas tinha bastante gente?

R - Ah, tinha. Sempre tinha bastante gente. Só não tinha muito durante o ano. Eu não sei, porque a gente… Nós tivemos primeiro casa em Bom Clima, Nogueira e, depois, em Teresópolis, até 1969. Então a gente não frequentava Cabalat Shabat porque nós nunca estivemos aqui. Só começamos depois de não termos mais ido para fora aos fins de semana, frequentar. Aconteceu, às vezes, da gente encontrar o Doutor Lemle e Doutor Margot na praia e Doutor Lemle fez uma menção de que a gente nunca aparece, e Doutor Margot disse: "Heini, lass, lass. Não. Tudo bem. Tudo bem.” Olha, a gente não pode se queixar. Ao contrário. A gente tem que ter consciência de que a vida foi boa conosco. Foi boa conosco. A gente não pode ser… Porque a gente não encontrou nem muita adversidade de fora. Essa que a gente encontrou é uma coisa toda natural, não é? Nem coisas assim, que magoassem a gente demais. Então, o que a gente pode esperar da vida a não ser não fazer mal a ninguém, tentar fazer bem a quem possa? É isso aí, não é? E foi um casamento muito bom. (emocionada) E não pode durar para sempre, não é? Tem que ser assim mesmo. Então, quer mais alguma coisa, filhinha?

P/1 - Eu queria que a senhora me contasse um pouco da Segunda Guerra Mundial. A senhora vivendo aqui e acompanhando lá na Europa. Como que foi esse viver da Segunda Guerra?

R - Ah, sim. Isso foi uma aflição muito grande. Muito grande. Os pais da minha prima, o pai irmão do meu pai e a mulher vieram depois. Eles só podiam vir… Gozado, eles tinham se refugiado na França e meu tio tinha dois filhos. Uma moça e um rapaz que também conseguiram chegar a França. E como ele era de nacionalidade austríaca, ele foi internado num campo de detenção, não era concentração, de inimigos do país, apesar de ser judeu e ser refugiado. E para salvá-lo, para tirá-lo daí, o filho se apresentou para a Legião Estrangeira e foi para a África, aí o pai conseguiu sair. E, depois, como ele tinha irmão nos Estados Unidos… Não. Ele não foi. Depois a filha já tinha chegado ao Brasil, tinha conseguido chegar ao Brasil, então os pais eram para chegar, mas não conseguiram o visto. Não conseguiram o visto. A única possibilidade seria se eles tivessem parentes, aqui, brasileiros. Então meu irmão, que tinha se casado com uma brasileira, uma pessoa formidável - ela faleceu no ano passado, a minha cunhada -, como ela era casada com ele, tinha o nome Ferber também. Então, com a carteira de identidade dela - eles moravam naquela altura também já em São Paulo - meu marido trouxe a carteira de identidade ao Rio e assim o despachante conseguiu o visto para eles chegarem ao Brasil. Compreende? São coisas...

P/1 - Vocês acompanharam as perseguições? Vocês tinham consciência?

R - Ah, sim. E justamente. Eu comecei a falar. Esse meu tio tinha um rádio. Porque naquele tempo os rádios eram desse tamanho e não era todo mundo que tinha. Ele tinha. Então a gente ficou colado com o ouvido, não se entendia tudo que se falava e a aflição era enorme. Mas se conseguiu saber a tragédia na extensão que ela tinha. Aqui não tinha interesse da parte do governo em publicar coisas porque até 1942, 1942 ou 1943, Getúlio era muito inclinado a se aliar ao Eixo. Depois veio Roosevelt a Natal, parece, e Getúlio foi comprado, não é? Foi prometido tudo e então ele se virou, declarou Guerra.

P/2 - A senhora sentia algum antissemitismo na vida diária do Rio ou de São Paulo?

R - Não, não, não. É verdade que em São Paulo a minha vida era pouco sociável com pessoas de fora, já pelo fato de não falar a língua muito bem. E, além disso, naquele ambiente era praticamente a maior parte… Mas sempre tinha aquela ameaça de sermos transferidos para Goiás, Mato Grosso ou qualquer coisa. Ouvia-se isso, boatos. E depois tinha aqui, já morávamos no Rio, que os navios italianos começaram a bombardear e disseram que tinha espiões remetendo notícias para os navios. E aqueles blackout e tudo isso. Então a gente… E a aflição aí, no fim, já começava-se saber coisas muito graves que aconteciam lá. Mas aquelas coisas, o Sítio de Varsóvia, essas coisas a gente não sabia. Isso era em 1943, né? Sabia-se de campos de concentração, mas não da extensão de verdade que tiveram, só depois. Aí depois tinha um cinema de meia hora ou vinte minutos ou qualquer coisa na cidade, no Trianon. Vocês não chegaram… Aí na hora do almoço a gente ia ver. Depois já havia, depois da Guerra terminar, dos aliados já ocuparem os campos de concentração, aí vieram os filmes com todo o horror que existia. Mas isso já era 1945.

P/1 - Ainda em relação a Viena. Quando a senhora era solteira, tinha empregados em casa?

R - Tinha. Tinha sempre. Em São Paulo era mais caro do que no Rio.

P/1 - Não. Eu estou falando de Viena.

R - Ah, tinha. Tinha.

P/1 - Tinha o quê?

R - Empregada. Para todo o serviço, não é?

P/1 - A sua mãe cozinhava, fazia alguma coisa dentro de casa?

R - Ah, minha mãe cozinhava. Minha mãe cozinhava. Até uma vez tínhamos uma empregada judia. Que depois parece que a comunidade dela juntou dinheiro pra ela casar e nós fomos ao casamento dela. Já era uma pessoa de uma certa idade, porque senão eles não teriam-se apressado de arrumar um chossen pra ela. (risos) Mas isso era uma coisa normal. Naquele tempo, nos Estados Unidos, já naquele tempo não havia. Mas na Áustria era uma coisa normal ter empregada. A gente anunciava, não é?

P/1 - Carro, vocês tinham?

R - Meu pai tinha carro. Tinha carro.

P/1 - E ele que dirigia?

R - Não, não, não. O chauffeur, motorista, sim. E tínhamos uma casa fora do Rio. Bastante grande.

P/1 - Fora do Rio ou fora de Viena? De Viena.

R - Quer dizer, de Viena, naturalmente. E de manhã cedo vinha o carro levar o papai para o escritório, e a mim e a meu irmão para a cidade, para o colégio. Depois eu voltava de bonde, ou então... Isso era uma viagem de uma hora. Ou então foi pro escritório pra almoçar junto com papai, para um restaurante, se eu tivesse ainda aula na cidade de ginástica ou de qualquer coisa. E só. E depois voltava com ele à noite. E ficava. Só.

P/1 - Aqui, a sua profissão?

R - Aqui a minha profissão, enquanto meu irmão, meu pai… Ah, meu marido teve a revista durante 25 anos, eu trabalhava com ele.

P/1 - Me fala um pouco desse trabalho e da revista.

R - Olha, eu estava com o trabalho de administração e faturamento, de cuidado dos assinantes, essas coisas. Meu marido...

P/1 - Qual era a tiragem da revista?

R - Ãhn? Revista Técnica Sulamericana.

P/1 - E qual era a tiragem dela?

R - Tiragem, dois mil, três mil. Naquele tempo era uma...

P/1 - E só por assinantes ou tinha vendas?

R - Não, não, não. As firmas… Olha, naquele tempo o Brasil estava se industrializando, não esquece. E aí nós, meu marido...

(interrupção)

R - Acho que as meninas vão querer fazer isso também. Eu nunca pensei...

P/1 - Fica muito bom porque aí identifica do lado. Bom. Mas a senhora estava dizendo que naquela época o Brasil estava se industrializando.

R - Estava se industrializando. E como a Revista Técnica era a revista que suscitou muito interesse, então…

(interrupção)

R - Nós fizemos várias edições especiais. Uma pra Suíça, da indústria suíça, que estava muito interessado de exportar depois da Guerra, e o Brasil muito interessado em importar. E uma edição especial alemã, uma do Japão, uma da França. Eu vou lhe mostrar um volume da revista.

P/1 - A senhora mandou encadernar a coleção completa. A senhora tem a coleção completa, né?

R - Ah, sim, naturalmente. Não, essa não era da Suíça. Era só Revista Técnica Sulamericana. Essa parece que continha o Japão. Com tudo isso que o Japão tem direito de...

P/1 - Ela tinha que periodicidade?

R - Mensal. Mas quando saiu uma especial, essa era fora da… Compreende?

P/1 - E durou quanto tempo? De que ano a que ano?

R - Foram 25 anos. Foi de 1942 a 1967.

P/1 - E parou por quê?

R - Meu marido já não tinha mais a força, compreende? E mais uma coisa. Aquela altura, em 67, já começou um outro...uma outra concepção de revistas especializadas. Aí os americanos já começaram com as… Veio, por exemplo, uma pessoa da Visão, da Visão argentina, para tirar informações e depois fazer a Visão aqui. E naquele tempo, justamente, começou outro tipo de fazer. E a essa altura já não tinha mais a elasticidade de acompanhar esse… Porque é uma revista muito conceituada. Era a única aqui no Rio. Tinha outra em São Paulo. E eram praticamente, principalmente firmas que venderam e produziram no estrangeiro. Você vê. Schliemann.

P/1 - E vocês tinham parque gráfico ou vocês mandavam imprimir fora?

R - Não, não. Nós mandávamos. Meu marido não queria porque ele não tinha jeito de tratar com brasileiros, compreende? Ele não tinha o jeito de falar: “Ô, meu amigo…” Aquele negócio. Se atrasou, vamos dizer, devia sair numa certa hora, num certo dia e não saiu porque os empregados, os operários não vieram ou qualquer coisa, ou quebrou uma máquina. Então, ele… Pra ele não teria sido… Ao contrário do meu irmão que tem muito jeito. Então você vê. Esses são 25 anos de trabalho.

P/1 - Então, enquanto teve a revista, a senhora ficou trabalhando com a revista.

R - Ah, trabalhando com ele. A revista terminou em 1967. E depois eu… Ah, mais uma coisa. Nós, na revista, publicamos mensalmente um fascículo de termos técnicos alemão-português. Compreende? E o pessoal estava juntando isso tudo. E, além disso, a maior parte das bases que vieram eram em alemão, traduzido aqui para ser publicado. Então, eu, quando terminou a revista, eu comecei a mexer em tradução. E depois foi aberto um concurso para tradutor público em 1973, 1974. Eu tomei parte e passei até em segundo lugar, e desde então estou fazendo isso.

P/2 - A senhora é naturalizada brasileira?

R - Sim. Natural. Senão não poderia...

P/2 - Ser tradutora. Mas quando a senhora...?

R - Em 1947 ou 1948.

P/2 - Que a senhora se naturalizou... Mas devido a...

R - Não, porque a gente já tinha pedido… Deixa eu ver. Eu vou passar um pano naquilo porque...

P/2 - Não precisa, não.

R - Mas custou. Custou a sair por todos os motivos. Primeiro, em húngaro, os passaportes… Quem casava na Europa, pelo menos naquela parte, tinha automaticamente a nacionalidade do marido e, sendo húngaro, pior ainda. Porque perdia até o nome, o nome próprio. Eu não chamava mais.... No meu passaporte não tinha Mathilde Lajta, em solteira Ferber. Tinha Lajta Nathan. Eu posso lhe mostrar o passaporte.

P/1 - Isso interessa. O passaporte.

(interrupção)

P/1 - Aqui então está realmente...

R - Lajta Nathan. Senhora Nathan Lajta.

P/1 - Quer dizer, perde até o...

R - Perde. Eu brinquei ainda...

P/1 - Aqui tem.. .Ah, aqui é o nome dos pais. Mathilde Ferber e...

R - Eu brinquei ainda com ele. Se eu tivesse soubesse, eu não teria casado com ele. (risos) Aqui o dele, está vendo? O gozado é com os pais. Quando ele nasceu, não ligaram muito nomes que deram. Ele sofreu muito com o nome que ele ganhou, Nathan. Então ele tinha feito uma vez um requerimento lá na Hungria para mudar o nome. Porque eu conheci ele como Ferdinand, não conheci ele como... Porque ele não usava esse nome. Então eles, a única concessão que fizeram, foi tirar o H. Deram um despacho. Tira-se o H. E aqui toda… Tem aquele visto. Está vendo?

P/1 - Do Brasil.

R - É.

P/1 - Esses outros passaportes são...

R - Não. Esses são posteriores. Esses já são do Brasil. Esse já não é mais interessante.

P/1 - Tem a sua carta de estrangeira quando a senhora chegou ao Brasil?

R - A carteira acho que a gente tinha que entregar. Só que meu marido guardou uma de curiosidade porque era feita em Recife. Quando chegamos, meu irmão queria logo fazer. Aí eles se enganaram e botaram, em vez de ano de nascimento de 1899, botaram 1989. Então ele, depois, quando já fez a Carteira 19, que é a… Ouviu falar da Carteira 19?

P/1 - Claro já tive ela.

R - Então, ele botou todos os dados. Eles disseram: “Não, o senhor tem dez anos a mais.” “Eu, hein, eu sei.” Depois mostraram que na carteira dele tinha 1989. Então ele fez tudo pra guardar para poder comprovar que tem dez anos mais. Mas normalmente não se podia conservar. Eu acho que não tenho. Acho que não tenho.

P/1 - Esse passaporte eu vou xerocar depois. Que eu gostaria que a senhora fizesse, identificasse essas fotos.

R - Ah, sim, as fotos. A minha avó paterna, Anna Ferber.

P/1 - Esse livro veio aqui como… Foi dado a seu irmão, no Bar Mistvá dele por quem?

R - Em Viena.

P/1 - Sim, mas quem deu pra ele, a senhora sabe?

R - Não, ele ganhou parece que da comunidade. Deve ser.

P/1 - Como é o nome do seu irmão?

R - Maximiliano.

P/1 - É um livro de que? De rezas?

R - Mas isso é um Machzor. Olha, mas eu vou lhe dizer uma coisa, ele não faz muita questão que ninguém. Ele é uma pessoa decente, mas ele, quando chegou toda essa fase, e já antes, em Viena, ele queria sair daquele círculo vicioso, compreende? Ele nunca se converteu, mas casou com brasileira. A filha dele, oficialmente, nem sabe a origem dele. E ele...ele...Claro que ele sabe, as vezes se discute, mas ele não quer pertencer. Não saiu. Mas não quer pertencer. Não entrou em outra também, não. Compreende? Só que queria apagar. Apagar porque ele não queria transmitir a mácula ou então… Como que chama isso? Aquele estigma. Compreende?

P/1 - Agora, a filha do senhor conhece. A filha dele conhece...

R - Dele não… Oficialmente não conhece. Oficialmente é que meu marido era judeu. Compreende? Funciona assim. E eu respeito. Porque cada um faz da sua vida o que bem entende.

P/1 - Claro. Podia até discordar, mas tem que respeitar.

R - Eu acho que uma vez ele até se magoou. Nós estivemos em São Paulo, ele mora em São Paulo, e no jantar a filha dele, tinha naquele tempo uns dezessete anos, começou a contar uma coisa na mesa. Aquele judeu… Falar de alguém, não é. Ele ficou quieto. Mas não caiu bem. A mulher dele era uma pessoa formidável. Eu gostava muito dela.

P/1 - E a mulher dele ignorava também ou não?

R - Ignorava e a gente respeitava. A gente tinha… Não sei se ela ignorava, porque ela era uma pessoa inteligente. Mas não sei se ela fez o jogo. E a gente, naturalmente, não teve nem o direito de...

P/2 - Se intrometer.

P/1 - Por isso que esse livro está com a senhora.

R - Isso mesmo. Isso mesmo. Nós trouxemos esse livro da Europa. São coisas de família. Agora, esse é meu pai. Philipp Ferber.

P/2 - Como a senhora conseguiu essas fotos?

R - Foi na casa dos meus pais. Com certeza ela deu pra cada filho um e ficou, não é? E ficou comigo depois. Isso sou eu com minha mãe. Esse é meu irmão mais velho que faleceu. Siegfried Ferber. Nasceu em 1903, faleceu em 1919. Aqui tem os… Nataniel...

P/2 - Com H ou sem H?

R - Sem H. Justamente, foi tirado o H.

P/1 - E essa foto é onde?

R - Onde nos conhecemos. Em Velden. Ele não viu, em 1924.

P/2 - Velden. Karitia, né?

R - É. Caríntia.

P/2 - Esse é novamente ele.

R - Isso é em 1921, ainda não conhecíamos.

DE- Mas sabe o motivo da foto?

R - Não, com certeza… Um jovem, não é? Tinha 22 anos. Mudou para Viena. Com certeza mandou aos pais. Ele escrevia todas as semanas para os pais. E os pais escreviam todas as semanas pra ele.

R - Aqui é em Velden. Aqui...

P/2 - A mesma foto. Acho que é.

R - É. Isso também é em Velden, em 1924. Sou eu. E esse é ele em 1918.

P/2 - Quando ele ia ser… Quando ele já servia, né?

R - Não, não. Sim. Ele fez aquela escola de oficiais.

P/2 - A peste. (risos)

R - É. A peste. (risos)

P/1 - Iídiche, a senhora nunca falou? Nem aqui...

R - Não. Não, não. Foi aquele negócio que durante a Guerra, durante a Primeira Guerra vieram refugiados galicianos, não é? E é um elemento que foi pouco conceituado. Mesmo os judeus assentados em Viena não gostavam de ver os antepassados de Kaftan e de Peies e de tudo isso. E o modo deles falar era… Não se gostava demais daquilo, compreende? Então o iídiche, a minha avó, mãe do meu pai, quando ela escrevia para o aniversário dele, porque ela morava com outro filho e… A comunicação não era assim frequente, então ela escrevia a ele pelo aniversário e escrevia em iídiche. Ele entendia mas não falava uma palavra, conosco pelo menos. Era uma espécie de apagar. Não sei. Não sei. Mas como a mentalidade nossa era mais ou menos isso... Entende?

P/2 - Esse aqui é o seu irmão mais...

R - É. Maximiliano. Maximilian.

P/2 - Maximiliano.

R - É. Maximilian, o nome dele era...

(pausa)

R - Olha aqui, tinha mostrado a Denise. Acho que tenho que começar de novo. Porque... Essa é a minha certidão de nascimento. E aqui… Eu não sei se é hebraico e iídiche. O contrato de casamento. Você consegue ler isso?

P/1 - Não. Infelizmente, não.

R - A Denise conseguiu decifrar o nome do meu marido. Quer dizer, do noivo e da noiva.

P/1 - Você está melhor do que eu então, hein. (risos)

P/2 - Eu leio. Mas meu problema é descobrir o que as palavras significam.

R - Olha. Aqui tem a minha carteira de motorista de 1929, da Áustria.

P/1 - Que maravilha. Botavam o retrato assim grande, é?

R - Ah, a gente podia botar qualquer coisa. Você vê, isso é uma… Foi no verão, fora de Viena. A gente tirava qualquer uma. E aqui a mesma coisa da Alemanha. Aqui… Ah, é um boletim escolar da minha mãe, de 1800...

P/1 - De 1889, 1988 e 1989. Tem cem anos, né?

R - É. Cem anos. Tem razão. Interessante.

P/2 - E esse é do último ano.

R - Esse é do penúltimo, esse é do último ano.

P/1 - De 1989 e 1990. Isso correspondia a que escolaridade?

R - Isso correspondia ao que agora é o primeiro grau. Tem oito anos. Isso é o sétimo e oitavo anos do primeiro grau.

P/1 - Quer dizer, há cem anos atrás, chegar e terminar o primário uma mulher, isso aqui era bastante raro.

R - Talvez seja. É. Deve ser. Isso ela… Depois só eram mais aulas de pintura, de piano e esperar casamento. Esperar o marido.

P/2 - O mais importante. (risos)

R - Este aqui é meu. Na Europa, nas universidades tem um livro, um livreto com, você vê, também uma fotografia, que hoje não ia servir pra nada, de inscrição. Aí depois vão todas as matérias, os professores têm que assinar. Tá vendo.

P/1 - De 1923, 1924, com todos os conceitos, as notas das matérias.

R - Não. Conceitos não tem. Isso são aulas. São quantas aulas semanais, não é? E depois vêm os carimbos de exames feitos. Primeiro grupo, segundo grupo e terceiro grupo. E depois, justamente, isso já era em 1924, depois eram férias, conheci meu marido e não continuei. (risos)

P/1 - Aqui, desculpe, aqui só mais um pouquinho. Desculpe, eu sou muito indiscreta.

R - Isso é o atestado de que todos os exames deste ano foram feitos e passou.

P/1 - Os selos são lindíssimos.

R - Não, isso é… Aqui, agora, a gente paga DARJ, não sei o quê. Naquele tempo... Acho que ainda hoje está sendo colado. Deixe ver. Vamos botar aqui dentro porque pertence... Este era aquele atestado de "madureza" para frequentar a universidade. Isso, como eu expliquei à Denise, aí não tinha mais um vestibular ou qualquer coisa. A gente podia escolher a profissão que quisesse, se matricular e seguir. Aqui o boletim do último ano de curso secundário. Tá vendo? Só religião é bom e de ginástica é muito bom. O resto… Não. E alemão também. O resto é tudo satisfatório. Aqui tem uma certidão que da cidadania municipal, compreende? Heimatschein, que tem o direito de cidadania em Viena. Quer dizer, vamos dizer, se eu não pudesse mais trabalhar ou eu não tivesse meio de me sustentar, o município tinha o dever de sustentar as pessoas. Todo mundo tinha isso.

P/1 - Esse direito era dado a quem nascia em Viena? Era dado como? Quem morava em Viena?

R - Não, não. Que tinha direito, que os pais já tiveram direito a isso. Como na Suíça ainda hoje há isso. Na Suíça tem Heimatberechtigung. Nem um cantão, mas num lugarejo mesmo. Aí tem o direito de escolaridade de, não seguro de saúde, mas segurança de saúde e tudo isso. Compreende? O que é isso aqui? Ah, isso era do curso, do primário. Acho que no primeiro ano. Eu nasci em 1905, mas já entrei com cinco anos e pouco. Porque, como os colégios começavam em setembro e eu nasci em janeiro, eu tive que fazer na prefeitura um exame para saber se eu estava já em condições de… Eles perguntavam: “Como você se chama? Que idade tem? Onde você mora?” Depois deu a licença e já começava. Então esse é o primeiro ano.

P/1 - Telefone vocês já tinha também?

R - Meus pais tiveram telefone, vamos dizer, a partir parece que de 1915. E era um número de quatro dígitos. Era 8303. Isso tudo era… Em Viena tinha ainda poucos telefones naquele tempo. Então você vê. Meu pai assinou, está tudo certinho.

P/1 - Ah, esse daqui é o atestado que podia cursar.

R - O responsável. O responsável. Meu pai. E parece que o quarto trimestre eu fui… Já fomos para fora do Rio, eu fiz o quarto… Ah, do Rio. De São… Nem de São Paulo. (risos) De Viena. E o quarto trimestre já fiz onde a gente ficou durante o verão. O que é isso aqui? Ah, é o mesmo. Do ano seguinte com certeza.

P/2 - De 1912.

R - É. Dois anos depois. Dois anos depois. Não tem problema.

P/2 - Mais um.

R - Não, não, não. Isso já é do curso secundário, não é?

P/2 - De 1917, 1918.

R - É. Porque lá tinha cinco anos de primário e, depois, oito anos de curso secundário, né. Agora… Esse é o “madureza” do meu marido. Em Budapeste.

P/1 - Isso aqui significa o quê?

R - Isso é jeles. Tem aqui. Excelente. Mas deve ser religião.

P/1 - Mas está em tudo. Muita coisa.

R - Ah, é? Deixe eu ver. Elégséges. Suficiente. Aqui. Elégséges. Três.

P/1 - Ele era um aluno mediano.

R - Mediano. Sim. Ele, em natação, ele… Aí ele tirou medalhas e mais e mais. Mas o resto só… Mas tinha, tá vendo… Ah, religião: bom.

P/1 - A religião que ele estudava era a católica, né?

R - Não. Judaica, naturalmente. Além disso, os primeiros cinco anos ele foi numa escola ortodoxa onde a parte da manhã só era hebraico. E a parte da tarde eram as coisas normais de colégio. Então, eles começaram a traduzir Bereshit im Anfang. Eles não entenderam nem Bereshit, nem Anfang. Porque Anfang é alemão. Porque húngaro não é uma língua kosher. Então, para traduzir, era numa outra língua um bocadinho mais kosher. (risos) Porque… Em iídiche, compreende? Então eles não aproveitaram muito, não. (risos)

P/1 - Isso daqui eu não entendi muito bem. Quem determinava que língua era kosher?

R - Ah, o alemão. O alemão era kosher. O húngaro não era.

P/1 - Agora, quem determinava isso? Os rabinos? Era o costume?

R - Ah, os rabinos, com certeza. Os rabinos. Um primo do meu marido, primo ou tio do meu marido, era o rabino-mor lá de Budapeste. Tinha lugar de senador. Naquele tempo, ainda na monarquia, os arcebispos e os…

(interrupção)

R - Minha mãe faleceu em Budapeste.

P/1 - Bonito o túmulo, né?

R - É. Nós já estávamos no Brasil. Nós pedimos a parentes do meu marido mandarem fazer. Porque já era a Guerra e não havia possibilidade. Agora, tem aqui aquilo que eu não sei se eu lhe falei. O avô do meu marido era um desse rabinos que se atribuíam até milagres e coisas assim, Moshe Komorn. E aqui tem vários trabalhos dele, não sei se era pra ser falado nas festas. Isso são xerox. Os originais estão com a Dorly. Então, se vocês quiserem, podem levar. Isso aqui ninguém consegue decifrar. Meu marido se empenhou em querer saber. Isso deve ser também...

P/1 - Não são algumas orações cabalísticas, alguma coisa pra dar sorte?

R - Não sei. Ninguém… Ele mostrou isso a várias pessoas. Os originais estão com a Dorly. Você consegue?

P/2 - Não. Mas a gente pode tentar, se a gente conseguir trás pra senhora.

P/1 - É. A gente pode até mandar pra Israel e ver. Se eles descobrirem...

R - É. Porque parece que ele era...Porque a minha… A Dorly e o Zezinho estiveram na Hungria há dois anos atrás e foram lá no cemitério. Isso é no interior, não é em Budapeste. E lá eles fotografaram. Até tem três túmulos de rabinos destacados. O resto foi parece que destruído, não sei o quê, que são de uma forma especial, diferente, compreende? Um deles é… É ele.

(interrupção)

R - Aqui isso é...

P/1 - Mas ainda em relação a foto do túmulo. Se a senhora pudesse pedir a Dorly a foto do túmulo, seria interessante. E a gente juntaria com esse xerox. E a gente poderia mandar pra Israel e eles fariam...

R - É. Eles tiveram fotos lá. Estiveram interessados de ver porque meu marido tinha falado disso. Então ela está com fotos disso. Aqui é curiosidade. Isso é de 1948, não é? Aí começou aqui...

P/1 - A campanha de emergência para a defesa e construção de Israel. Deixa eu ler aqui. "O comitê central da campanha de emergência pela defesa e construção de Israel confirma pela presente sua contribuição para a campanha de 1948, expressando seu reconhecimento pela valiosa colaboração. Com saudações em Israel. José Adler - diretor. Waldemar Schindler - tesoureiro. Jacob Schneider - presidente."

R - Não, é uma curiosidade, porque… Não é? E este aqui, nem quando meu marido faleceu e falei com a pessoa que agora trata das coisas do… Não me ocorre agora… Da Chevra, não é? Ele é agora o diretor daquilo, mas quando mostrei a ele esse documento, ele pediu uma xerox, porque ele trata do cemitério, não sabia disso.

P/2 - "Conselho de Administração do Cemitério Comunal Israelita do Rio de Janeiro. Pelo presente certificamos que o Senhor Natanael Lajta contribuiu a empréstimo para a construção do Cemitério Comunal Israelita, conforme recibos em separados, entregues por ocasião dos pagamentos. Constitui-se esse certificado, além de um túmulo do crédito, a prova material do "mitzvá" cumprida pelo referido correligionário e cujo nome sempre constará dos anais da nossa administração. (...) Assinamos o presidente certificado. Rio de Janeiro, dez de abril de 1955."

P/1 - É o cemitério de Vila Rosali?

R - Caju. Caju, naturalmente.

P/1 - Em 1955 não havia...

R - Não havia. Até um tio meu, que faleceu em 1945, foi enterrado no São João Batista porque para enterrar em Vila Rosali precisava de salvo-conduto. Porque eram inimigos. A Guerra... E para cidadãos dos paíse do Eixo precisava salvo-conduto para viajar. Compreende? Então, são essas coisas que achei agora.

P/1 - Mesmo sendo judeus, precisavam de salvo-conduto?

R - Claro. Eles não fizeram diferença nenhuma.

(interrupção)

R - Aqui. Aqui tem. Sinagoga de Viena City. Tinha doze colunas. É o professor… Sempre fomos, nos primeiros quatro anos de colégio, sábados tinha aula, normalmente, nas escolas. Mas, às dez e meia, aparecia um professor de religião com aquela cartola, tirava as meninas judias e levava de duas em duas para a sinagoga, para o serviço religioso. As professoras detestavam aquilo porque interrompia as aulas. (risos) E lá no serviço religioso contavam: “Vocês vêem as doze colunas que representam as doze tribos.” E coisas assim. Então, aqui tem…

P/1 - Aqui tem as doze colunas. E a senhora casou nessa sinagoga?

R - Nessa sinagoga. (sussurrando) É a única jóia que tenho ainda de Viena. Quer dizer, eu tenho outras, mas o que é mais característico daquela época de Viena era isso. Não tem nada de religioso, não.

P/1 - Um trabalho bonito.

R - Então, são essas as coisas das quais eu disponho.

P/2 - Dona Mathilde, eu queria fazer uma pergunta.

R - Pois não, filhinha.

P/2 - Qual era a relação, na época, em Viena, Hungria, na época de Theodor Herzl? Quer dizer, como é que repercutiram as ideias dele, o livro dele, entre as comunidades judaicas daquela época?

R - Olha, eu não sou muito competente para lhe responder isso. Porque, como eu lhes expliquei, a gente se sentia tão integrado, pode dizer, assimilado, que a ideia de emigrar… A gente se sentia em casa, não sentia falta de um lar, como a ideia sionista representava. Em 1925 tinha um congresso mundial sionista em Viena. Era muito concorrido, a gente tomou conhecimento, mas não era com a gente. Não era com a gente, compreende? Era uma alienação completa.

P/2 - Quer dizer, a senhora nem participou do banco em pró do estabelecimento de emigrantes na Palestina?

R - Olha, a gente, toda a família tinha aquela caixinha azul. Isso era uma coisa toda natural. Essa caixinha azul...

P/1 - Ah, é. Explica essa caixinha azul.

R - Ah, vocês não ouviram falar da caixinha azul? Toda família tinha. Era uma caixinha de chapa de Blech com Magen David. Nem me lembro mais o que estava escrito nela. E moedas, naquele tempo se usava muita moeda, não tinha inflação, não era ainda assim. Sempre ficava sobrando alguma moedinha lá e, não sei... Cada mês ou como foi, aparecia alguém, tirava o dinheiro, contava e a gente ficou sabendo quanto era. Mas era… E se mantiveram as festas. Isso é uma coisa toda natural. Mas de resto, a gente sentia-se mais perto de colegas judias no colégio. Ficava contente se alguém tivesse uma atuação destacada, não é? Mas, de resto… A gente não se sentiu, apesar de que a gente já deveria se sentir parte.

P/1 - É. Manifestações antissemitas que haviam vez ou outra.

R - A gente, não… Por exemplo, nas minhas escolas, tanto primária como secundária, tinha pelo menos a metade de judeus. Judias, não é? Então a gente… E a gente manteve com a outra parte um relacionamento que não era diverso daquele. Por exemplo, a minha melhor amiga era católica.

P/2 - Como a senhora… Quer dizer, a senhora tinha noção, a sua família, dos acontecimentos fora de Viena, dos acontecimentos em Paris ou em outros lugares?

R - Não em Paris, mas na Rússia, na Polônia, aquelas coisas, Kishinev. Aqueles negócios a gente sabia. Mas era longe. Era naquela parte, compreende? Não era com a gente, praticamente.

P/1 - E não tinha nada a ver com vocês. A distância esfriava.

R - Entende? Era isso. Olhando para trás era mal de compreender aquilo. Mas era. O fato era esse. Quem diz que não era… Quer dizer, como eu senti, ia mentir.

P/1 - E havia uma alienação.

R - Era uma alienação que era ajudada pelas circunstâncias em que a gente vivia.

P/1 - Tinha uma vida fácil, agradável.

R - Agora… Bom, fácil não era. Porque a vida nunca era fácil. Era sempre uma vida com luta e de bastante preocupações sempre.

P/2 - Até hoje.

R - É. Vocês podem calcular isso pelo tipo de vida hoje. A gente, olhando de fora, tem uma vida boa, mora bem, tudo isso, mas sabe que sempre precisa lutar por aquilo. Sim, senhorita. Quer saber mais alguma coisa, filhinha?

P/1 - Ainda com relação à vida comunitária. A senhora se lembra qual era a entidade, o nome da entidade que vinha recolher o dinheiro?

R - O dinheiro? Era o Keren Kayemet, natural. É como lhes disse, a gente pagava, e quem fazia declaração de imposto de renda tinha uma parte prescrita, essa parte de Kultusstener era prescrita pela comunidade judaica, pela Durch die Kultusgemeinden. Compreende? Eles prescreveram. Mas o Estado cobrou.

P/1 - O Estado cobrava e que destino dava?

R - Era pra Kultusgemeinden.

P/1 - Kultusgemeinden o que era? Era exclusivamente...

R - Sim. Tinha a administração ao lado desse Stadttempel, Tempel in der Seitenstettengasse. Lá era o centro da administração da vida judaica comunal, em Viena.

P/1 - Em relação à essa vida comunal, Existia lar de velhos, lar de crianças? Hospital? O que que existia?

R - Sabe, filhinha… Ah, Rothschild Hospital.

P/1 - Tinha um hospital israelita.

R - Tinha hospital israelita, o Rothschild Hospital, e lar de velhos… Olha, naquele tempo… Eu não sei, a gente… Por exemplo, eu sou, praticamente, a primeira bisavó que eu conheço. (risos) Porque naquele tempo não havia, não era moda. Quer dizer, as pessoas… Primeiro, naquele tempo, quando eu casei, ninguém tinha filhos. A vida já naquele tempo era assim, era difícil a moradia, o pessoal morava junto com os pais. E de meus amigos conhecidos, praticamente ninguém tinha filhos. Então isso é um componente de falta de bisavós, não é?

P/1 - Mas o lar de crianças, crianças judias?

R - Com certeza existia. Com certeza existia. Mas eu não posso dar informação porque eu não tenho informação.

P/1 - E o cemitério judaico? Tinha um, tinha vários?

R - Ah, sim. Dois. Dois. Terceiro e quarto. Quer dizer, se entrava, drittes Tor und viertes Tor, terceira entrada e quarta entrada. Tinha dois grandes cemitérios. Quer dizer, um cemitério comunal… Não. Um cemitério de Viena, o principal. Aí tinha o primeiro, o segundo, entrada católicos, e terceira e quarta eram...

(interrupção)

R - Muito grande...

P/2 - A única instituição judaica que a senhora conhecia era o hospital?

R - Lá, sim. Mas também não pessoalmente. São essas coisas, sabe? É Rothschild Hospital.

P/2 - Rothschild é do nome do banqueiro?

R - É, justamente. É. Isso é o único que eu sabia. Atendia...

P/1 - Agora, umas perguntas indiscretas. A senhora responde se a senhora quiser responder.

R - Pois não, menina.

P/1 - Nós temos uma curiosidade muito grande, estamos querendo fazer um levantamento, pesquisa séria, talvez nem divulgar hoje em respeito a quem ainda está aqui, certo? Mas nós temos a preocupação de ter a verdade histórica estabelecida. E nós tentamos levantar a história.

(interrupção)

R - Passamos os primeiros anos, quatro anos em São Paulo. E aí já ouvi falar que judeus foram para a Polônia, casaram lá, trouxeram, ainda de navio, as mulheres, não para viver com eles, mas para entregar à prostituição, e que existia em São Paulo muitas prostitutas judias. Isso é a única coisa. Conhecer, infelizmente… Felizmente eu não tenho elementos para lhe… Eu só sei que isso é verdade, nós tivemos amigos em São Paulo, eles tiveram um dos grandes restaurantes em São Paulo e um hotel também, na Avenida São João, e a mulher era uma pessoa… Húngaros… Uma pessoa muito simpática, eu me dava bem com ela, ela tinha um menino mais ou menos na idade das minhas filhas e, pelo que eu ouvi, ele a conhecera num prostíbulo. Casou e ela era muito ativa, muito trabalhadora e tudo isso. Quer dizer, no restaurante, essas coisas. E a gente ouvia que tinha essa origem. De resto, não sei.

P/1 - A senhora poderia dizer o nome dessa pessoa?

R - Olha, eu não gostaria de dizer o nome. Ela não deve viver, talvez, ainda. Mas para que eu vou dizer?

P/1 - Seria em respeito a… Pra gente chegar a ela e falar com ela.

R - Não, eu vou lhe dizer. Primeiro, eles moravam em São Paulo. Não são daqui. E, segundo, coisa que eu ouvi falar. Então como que eu… Eu só sei que era uma pessoa que eu gostava muito.

P/1 - É, se foi levada a se prostituir por força das circunstâncias.

R - Não sei. Não sei. Talvez ela tenha vindo com os pais, a gente não sabe. A vida difícil e se vão dizer... Os pais estão doentes e tal. Acontecem as coisas, não é?

P/1 - Não. O que interessa a gente realmente é o tráfico de escravas brancas. A gente sabe que tem gente que fez fortuna com isso.

R - Ah, sim. Isso que eu ouvi.

P/1 - E hoje são beneméritos da Sociedade.

R - Ah, é?

P/1 - Até em respeito, a gente deixa serem beneméritos da Sociedade. Mas a gente gostaria de poder...

R - Ah, isso… Aí a gente já não tinha elementos de saber.

P/1 - A outra pergunta indiscreta é em relação ao seu irmão. Eu sei que é doloroso, mas a gente gostaria de saber do que que ele faleceu.

R - Pois não. Ah, meu irmão mais velho? Ele se suicidou. Ele não tinha completado dezesseis anos.

P/1 - Por quê?

R - Olha, ele era muito talentoso em química. Ele tinha um laboratório químico em casa completo. E ele conseguiu fabricar venenos, todos. Então ele era o dono da vida e da morte. E essa idade muito instável… Ele era uma pessoa excepcional. Aí um dia... Com certeza a gente não sabe o que aconteceu. Talvez para mostrar aos pais como… A mentalidade de um adolescente que não… A guerra tinha acabado. Era 1919. Não tinha nada. Meu pai tinha estado, era soldado, não tinha nada. A vida saiu dos trilhos. Era uma criança, nem tinha dezesseis anos. Depois ouvimos que ele tinha procurado o nosso médico, tinha se assustado porque talvez tivesse pego uma doença. O médico, em vez de falar com ele, como hoje ia falar, ouvir e entrar no assunto, mandou ele embora. "Você é bobo. Sai daqui." Então...

P/1 - Qual era a doença que ele achava que tinha?

R - Ele deve ter achado que teria sido uma doença venérea, naturalmente. E naquele tempo, e ainda hoje, na Europa, a sífilis não é como aqui, uma coisa endêmica. Era uma coisa que naquele tempo não tinha cura também. Hoje já tem praticamente cura. Então, isso é uma possibilidade que a gente mais tarde ouviu. Mas o que era, a gente nunca soube. É isso. (emocionada)

P/1 - Desculpe eu mexer nisso, mas a gente...

R - Não, filhinha. Não.

P/1 - O seu marido. A senhora mostrou o boletim dele. Isso me lembra que a gente não falou dele. A senhora falou do seu marido, do momento que o conheceu.

R - Ah, sim. O seguinte: ele se formou... Quer dizer, ele terminou o curso secundário em 1917, em fevereiro, e em março foi chamado. Quer dizer, ele tinha dezoito anos mas, pra não ser chamado, ele entrou como voluntário. Aí tinha uma outra posição para poder… E entrou na escola de oficiais até de cavalaria. Então já era pra não ser, entrar no bolo. E depois terminou a guerra, em 1918, aí ele… Depois começou na Hungria, começou o comunismo. Então, ele foi chamado ao exército, já comunista, e ele teve, com outros colegas... Que tinha que guardar a prensa onde fizeram o dinheiro. Então, aquelas folhas de dinheiro, coisas assim. Isso durou… Depois veio a contrarrevolução, vieram os brancos que jogaram os judeus das pontes em Budapeste. As pontes são altíssimas sob o Danúbio. E eles entraram num bonde no meio da ponte, mandaram ver quem era judeu, quem não era, e jogavam em cima, setenta metros pra baixo. Então… Foi uma... Meu marido contou, outra vez começou um tiroteio. A mãe dele, que era muito temerosa com tudo, tinha três filhos na guerra e acordava à noite. “Ai-ai-ai, meu filho!” Coisas assim, com esses tiroteios, ela durante a comida disse: "Estão atirando!" (risos) A gente acostuma. Acostuma tudo. E uma vez ele disse que esteve não sei onde, aí começou outra vez. Aí ele entrou num cano que… Na rua em conserto, então, ele ficou lá a noite toda, depois saiu. Eram situações extraordinárias, não é? Depois ele foi para Viena e ficou. A partir do ano 1921 ele esteve em Viena. Trabalhou numa firma de metais. Depois a gente se conhecia e já mudou a situação. Então é isso aí.

P/1 - Tem mais alguma coisa pra perguntar?

P/2 - Não tenho, não.

P/1 - Queria aquela fotos...

R - Ah, sim, menina. Olha, aceita um cafezinho?

P/1 - Não se incomode, não.

R - Me incomodar não me incomodo, não.

(interrupção)

P/2 - Esse deve ser ela.

R - É ela. Isso aqui já tinha doze… Deixa ver, em 1938... Ela tem aqui, teria exato a idade, até o dia, da Rainha Elizabeth, não é? Aqui ela já era… Aqui deve ser na Inglaterra. Aqui deve ser quando ela foi mandada pra Inglaterra.

P/1 - Uma moça bonita.

R - Quem? Ela não era bonita. Ela tinha… Eu até… Ela era sempre infeliz, compreende? Eu até procurei naquele tempo uma psicanálise para ela. Katharina Kemper que era. Ela estava em férias e depois… Compreende?

P/1 - Se fazia muita psicanálise? Era comum as pessoas fazerem psicanálise?

R - Não. Não era, ainda.

P/1 - Não. Não como hoje.

R - Não. Não como hoje. Porque naquele tempo vieram… Eu até traduzi vários documentos e cartas do psicanalista, pai aqui da psicanálise, Professor Kemper. É a mulher dele, a Katharina. E depois eu recebi pra traduzir, com certeza, para arquivar aqui do… Eles introduziram praticamente aqui. Eles vieram depois da guerra. O Professor Kemper até foi preso aqui por exercício ilegal da medicina ou coisa parecida.

P/1 - E o Professor Kemper? A Katharina disse o quê? Ela poderia...

R - Talvez pudesse ajudar. Talvez. A gente não sabe. Porque a minha prima, o marido dela, eles fizeram de tudo para ela casar. Arrumar, como lhe contei, um noivado e tudo isso. Mas ela não queria que ele nem tocasse nela.

P/1 - Não podia casar-se.

R - É. Era infeliz a menina. Interessante seria, aqui, essa primeira página, porque é uma coisa...

P/1 - É. Eu vou xerocar também.

R - Essa dedicação quer dizer: “À generosa baronesa Louise de Rothschild, die tiefste, e a mais profunda veneração dedicada.” Não é? Isso em que ano foi? Parece que tinha aqui também em algum lugar.

P/1 - Em 1880.

R - É. Já tem mais que cem anos. Em Praga... Como é? "Das Gebet ist in unserer Natur." A oração está em nossa natureza. "Das ist der Seufzer einer gefangenen Seele, das ist der Vorgeschmack ihrer Befreiung, das ist der Vorgefühl der Ewigkeit. Der Mensch betet auf jeder Stufe der der aufstehende Mann." Quer dizer, eu… Seufzer, como é Seufzer ? Como se chama isso em português?

P/1 - Suspiro.

R - “É mais que suspiro. É a libertação da angústia da alma presa. É o antegozo da sua libertação. É o antissentimento, pressentimento da eternidade. O homem reza em qualquer grau de cultura..." Não é cultura. São aquelas coisas de tradução. De aculturamento, qualquer coisa assim. Quer dizer, ele ora, ela reza sempre. Mesmo se rezando para um animal, mas reza-se. Porque isso é da natureza humana.

P/1 - Uma coisa que a senhora ainda não nos revelou: tem algumas receitas especiais de comida que a senhora faça?

R - Olha, menina. A minha empregada, ela ri, porque eu sou a negação tanto em cantar quanto em trabalhos manuais. E também na cozinha. (riso) Eu não sei. Quer dizer, eu já soube. Eu tenho uma coleção de receitas de cozinha em húngaro, em alemão, em português, em inglês. Eu coleciono. Nem tenho mais tempo pra isso. Mas tenho, tenho muitos. Eu fiz um curso de cozinha e...

P/1 - Isso na Áustria ou aqui?

R - Na Áustria, em Viena. Naquele mais conceituado dos Associação do Restaurateurs de Viena. Tenho o livro aqui. O livro eu comprei no Brasil. Em Viena, quando todo mundo tinha, eu me recusei a tê-lo, sabe? Eu comprei aqui. (risos)

P/1 - Podia mostrar esse livro?

R - Pode, filhinha. Mas isso já foi comprado aqui, “Wiener Kuche”. Tem tudo aqui. Tem tudo para quem quiser.

P/2 - O que a senhora faz, daí?

R - Eu não faço nada. Eu nem sei o que vem à mesa. Só sei quando… Eu disse a ela. Ela sabe disso e… Mas eu faço, sabe? Quando for necessário, eu faço. Mas com o livro aí. Com o livro na minha frente.

P/1 - E mais, o objetivo é de descrever as comidas típicas de uma das festas. De Pessach, Rosh Hashaná. O que fazia, em termos...

R - Sim, mas isso não vai achar aqui. Não, a gente faz o que… “Mazzes Kneidelessoupe”, “Guefilte Fish”, eu não conhecia. Cheguei conhecer aqui no Brasil. Porque minha mãe...Em Viena não se fazia isso. Ninguém fazia. Fazia-se carpas em geléia. Muito gostosa, sabe? De modo polonês, um bocadinho doce, adocicado, muito gostoso. Mas gefilte fish, aquele negócio misturado e... Não conhecia. Hoje até tem um biscoitinho. (...) Então você mexe, menina. Vocês querem pingo?

P/1 - Não. Sem nada.

R - Nada? Acho que não tem “nada” lá dentro.

P/1 - Eu gosto do café amargo. As festas em Viena, como é que eram? A mesa de Pessach, a mesa de Rosh Hashaná.

R - As festas? Bom, era com peixe a sopa. A sopa com as coisas que... E ganso, naturalmente. Menos frango, mais ganso. E sobremesas... Era compota, eram tortas, porque em Viena fazia-se muito doce.

P/1 - Na véspera de Kippur, o que que vocês jantavam?

R - Ah, jantava-se a sopa com pedacinho de frango, de galinha lá dentro, com arroz. E compota, compota de maçã com ameixa. E meu pai era muito contrário a, depois de terminado, depois de jejum, começar a comer, não sei o quê. Então era só café e bolo. E olha lá.

P/1 - E mais tarde?

R - Não, porque… É uma bobagem. Eu até hoje não sinto necessidade de comer muito. Então, era isso.

P/2 - Mas aí vocês iam pra sinagoga e ficavam o Kippur inteiro lá?

R - Meus pais ficavam o dia inteiro lá. Os jovens só pegavam flores pra visitar os pais e as mães. E as mães apresentavam os rebentos, cada ano diferente, para amigas que também encontravam uma vez por ano. Quer dizer, só naquelas épocas lá. Então a gente saiu depois e foi passear criança, com a empregada, no parque, aí aparecia a mãe de uma outra criança e a minha empregada dizia: “Tá vendo. A mãe dela tem menos pecado do que a sua. Ela pode sair.” (risos) E, depois, já crescidas, com namorados, fomos namorar nos parques. Em Viena tem muitos parques. E a gente podia sentar… Em Viena os Cafés têm, lá fora, uma espécie de mesas e cadeiras, e naquele dia os garçons sabiam que ninguém ia tomar nada. Todo mundo sentava e era livre, compreende?

P/1 - Podia sentar sem consumir.

R - Sem consumir nada. Não só onde a gente era conhecida, mas em toda a parte, porque tinha tanto judeu que eles já sabiam que não iam comer nada, não iam consumir nada.

P/1 - E todo mundo respeitava mesmo o Kippur? Ninguém sentava e comia?

R - Claro, porque sabiam. Como aqui, por exemplo, tem, parece que onze de agosto, quando os estudantes vão e não pagam. É uma coisa conhecida. Então sabia-se que não prejudicava ninguém. Mas também não se consumia.

P/1 - Não, mas o que eu pergunto é o contrário. Os judeus respeitavam todas as festas? Porque aqui a gente vê, na saída da sinagoga...

R - Olha, tinha muita loja fechada. A gente se divertia passeando, olhando quem fechou... Os judeus fechavam, fechavam sim. Nós estivemos em Konstanz. Casada, não é. Deve ter sido 1933 ou 1934. Já era época de Hitler. E tinha no correio um grande cartaz: “Lojas judias. Não comprem dos judeus.” Essas coisas. E na sinagoga, quando o rabino falou, ele disse: “Eu vi que vários correligionários pretendem abrir a tarde. Não façam isso. Ninguém vai comprar.” Menina, por que você não come? Come mais um biscoito! Mas depois a gente foi ver aquela tabuleta no correio dos nazis para conferir. De fato, vários tinham aberto, não é? São coisas. Mas em Viena estava fechado. Tinha ruas inteiras, inteiras fechadas. Então, mas a gente gostava, passeava, encontrava pessoas, divertia-se. Rezar a gente não rezava. A gente, no Kol Nidrei, porque...

P/1 - É bonito, né?

R - É bonito. Mas, de resto, era só levar flores pra mamãe e depois buscar papai e mamãe quando terminava.

P/1 - E a mesa de Rosh Hashaná, era como?

R - Era bem posta e com aquelas comidas que a gente mais gostava. Não tinha assim, coisa... A única coisa que a minha mãe achou, não sei por que, nunca mais ouvi isso, era no Erev Yom Kippur, na refeição do almoço tinha que comer cenoura. A gente detestava. Por que cenoura naquele dia, não sei. Mas tinha que ser.

P/1 - E comiam cenoura como?

R - Não, não, como legume. Preparado junto com a...

P/1 - Isso era o almoço.

R - O almoço normal. Mais cedo, parece. Mas tinha que conter cenoura e a cenoura tinha que ser comida.

P/1 - Isso também nunca vi.

R - Não. Nunca mais eu vi isso.

P/2 - E depois que a senhora veio pro Brasil, como é que ficaram as cerimônias?

R - Como vocês sabem, nos primeiros quatro anos nós morávamos em São Paulo. E lá, o Professor Pinkuss, da CIP, ele teve o dom de falar muito cativante. Então, a gente… Até nas festas nós frequentamos uma sinagoga de húngaros, porque eram as primeiras pessoas que meu marido tinha contato. E frequentávamos aquela sinagoga. Depois chegamos até Viena… Ah, Viena. Ao Rio. E começamos logo com a ARI, que era pequenininha ainda, e ficamos nela.

P/1 - E o hábito de frequentar o shabat surgiu só no Rio, por causa do Doutor Lemle, né?

R - Só no… Não, não. Não só por causa disso. Porque nós não frequentamos o shabat por muitos anos porque tivemos casa fora e sempre subimos já na sexta-feira, compreende?

P/1 - Mas também não havia o hábito, na sua infância, de frequentar o shabat?

R - Não. A minha mãe, sexta-feira à noite, foi a sinagoga. Ela ia. Ela ia. Mas gente, a gente... Como eu lhe disse. A gente se sentia...

P/1 - Liberada disso.

R - Não só liberada, mas um pouco adiante, entende? É isso. Eu não posso fingir que era diferente. Era isso.

P/1 - A gente quer o retrato bem fiel, Dona Mathilde.

R - É claro. É claro.

P/1 - Agora, para os seus filhos, a senhora incutiu o hábito de ir.

R - Sim. As meninas desde... Elas eram ainda...Parece que antes delas começarem a frequentar o colégio, o Doutor Lemle já tinha começado a aula de religião para crianças. Então elas frequentaram desde o início, depois o Hashmonaim, essas coisas todas. As meninas casaram com meninos do Hashmonaim. A Dorly, até hoje, é casada com ele. A Titi não. Mas a gente está amigo dele até hoje. Ele me chama de mamãe e está tudo bem.

P/2 - Uma pergunta que eu acho que a gente esqueceu foi em relação ao Bat Mitsvá.

R - Não. Bat Mitsvá não conheci. Não conheci. Essa instituição eu não conheci. Na Áustria, não. Parece que na Alemanha existia. Porque várias pessoas com quem… No tempo da Bat Mitsvá das minhas meninas falei com as mães, elas conheciam e já tinham participado daquilo na Alemanha.

P/1 - Seus irmãos fizeram.

R - Fizeram.

P/1 - Tanto é que aquele livro...

R - É. Esse é do mais novo. Os dois fizeram. Com tudo...

P/1 - Bom, mas aí, o Bar Mitsvá, fazia uma festa? Como era?

R - Fazia festa. Fazia festa. De manhã na sinagoga e a tarde em casa.

P/1 - E muitos dizem que não se fazia festa. Só ia pra sinagoga e só lia a Torá.

R - Não. O negócio é o seguinte. Fazia-se festa com o mais novo. O mais velho, ele fazia aniversário em agosto. E em agosto a gente esteve fora de Viena. Então, foi-se pra Viena para...

(interrupção)

R - Quantas fitas você já tem? Pelo menos quatro.

P/1 - Essa é a quarta.

R - Será que tem ainda alguma coisa pra se falar?

P/1 - Vou fazer a senhora repetir o que não foi gravado. (riso)

R - Ah, deixa eu ver o que a gente falou.

P/1 - Do Bar Mitsvá. O mais velho...

R - Ah, do Bar Mitsvá. O mais velho não teve festa porque a gente, no verão, não esteve em Viena. Então todo mundo foi para Viena para a cerimônia, mas não teve festa porque já não… A casa em Viena estava fechada. E lá onde estivemos não tinha os amigos para participar de uma festa. O menor teve a festa à tarde, não naquela sinagoga onde eu casei, mas naquela onde... Aquela ortodoxa onde meus pais rezavam nas festas grandes, onde tinha cortinas, tinha grades e cortinas entre mulheres e homens. E me lembro, como eu tinha contado, que depois da

cerimônia o rabino disse: “O Senhor Ferber convida os prezados judeus à festa, à tarde na casa dele.

P/1 - Isso deu uma festa pra quantas pessoas?

R - Ah… Festa, né?

P/1 - Quantas pessoas, mais ou menos, foram?

R - Não, não eram assim, essas festas enormes, como se usa agora. Não existia. Isso não existia. Eram vinte pessoas, trinta pessoas, e olha lá. Não tinha aquilo, não.

P/1 - Mas com a família tão grande?

R - Sim, mas as famílias também não eram assim grandes. E também houve sempre algum "breuges" com alguém da família, como é costume. (risos) Mas está tudo bem.

P/1 - O termo que a senhora usou, explica um pouco mais.

R - "Breuges"? Não sabe o que é "breuges"? São aqueles mal entendidos da família em família, que alguém disse da filha do outro isso ou aquilo e você não ouviu. Essas coisas. Aí, tinha um "breuges" que durava, às vezes, pouco, às vezes durava anos. Mas depois se ajeitava tudo.

P/1 - E a sinagoga grande, havia separação entre homens e mulheres?

R - Aí as galerias… Quer dizer, deixa eu ver. Não está aqui. Tinha balcões. Acho que dois ou três. Os homens embaixo e as mulheres em volta. Como era redonda, tinha dois ou três balcões. E tem ainda. Tem. Essa sinagoga existe. Meu neto, agora esse ano, com a mulher, queria visitar, mas estava fechado para obras, então não conseguiram. E eu estive lá numa sexta feira a noite, em 1971. Aí estava igualzinha. Igualzinha. Tinha aquele coro de meninos. Não era como aqui tem na ARI, aquelas mulheres. Só meninos.

P/1 - Só meninos. E meninas não cantavam.

R - Não, não. Meninas, não. Meninos embaixo, com o cantor. E o cantor fazendo… Dando o... E meu marido contou que na sinagoga em Budapeste, quando ele era criança, uma vez teve um grande aborrecimento na administração da sinagoga porque o cantor deu o… Ele tirou uma chave do bolso e deu o... Com a chave para os meninos. E não podia pegar na chave no sábado. Eu vou lhe dizer uma coisa. O irmão mais velho do meu marido, no sábado, ele tinha colégio. Porque os outros eram naquela escola ortodoxa, onde domingo tinha aula, mas sábado não. Ele já estava no ginásio. Mas ele teve que ir. Escrever, ele não escrevia. E a empregada levava os livros porque ele não podia carregar os livros.

P/1 - Uma ortodoxia estranha, porque faz os outros trabalharem e não aceita o trabalho para si.

R - Mas o shabbes goy, vocês nunca ouviram falar do shabbes goy?

P/1 - Conta aí.

R - Shabbes goy é a pessoa que acende a luz e esquenta a comida, vamos dizer. Apesar que na casa dos meus sogros, em Budapeste, sábado se comia tcholent. Vocês sabem o que é tcholent, né?

P/1 - Descreve como é que é o tcholent.

R - Tcholent é uma comida que eu nunca comi, porque eu não como feijão, e lá tem feijão branco. O meu sogro sempre dizia: “Você não sabe o que você perde.” Eu dizia: “Fica mais para os outros.” E esse tcholent era preparado na sexta feira e mandado, fechado num vasilhame de ferro pesado, fechado não sei, com massa de pão. Não sei como, é posto o nome em cima e mandado para a padaria. E na padaria todos os judeus mandavam e durante a noite isso estava sendo… Porque naquele tempo os fornos de padarias eram de madeira, aquecidos com madeira. E durante a noite aquilo cozinhava. Tinha carne de ganso defumado, tinha ovos cozidos, tinha feijão, naturalmente, e não sei o que mais. Mas isso, depois, a empregada trazia da padaria antes do almoço do sábado e era o assunto de conversa do resto do sábado. Se era melhor, pior, “da outra vez vamos fazer assim”, não sei o quê. Eu não comia aquilo.

P/1 - E o que a senhora comia?

R - A minha sogra, eu estive em Budapeste, deixava um pedaço de ganso assado ou qualquer coisa pra mim. Porque até hoje eu nunca comi o feijão preto aqui.

P/1 - Por que essa rejeição ao feijão?

R - Eu não sei. Eu não… Francamente. A única vez que eu comi feijão, como já lhe contei, era uma torta de feijão branco numa época na guerra. Convidada, não podia recusar. E, além disso, estava tão gostosa... Parecia castanha. Parecia uma torta de castanha, compreende? É o costume mesmo. Então...

P/1 - E depois disso, não criou coragem de experimentar o tcholent?

R - Não, não. Eu sou assim. Eu não como o que eu não conheço, eu não como. Em alemão tem um modo de falar. "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht". Quer dizer: “O que o camponês não conhece, não bota na boca.” Assim sou eu. Eu não como camarão, eu não como bacalhau. Essas coisas todas que são fora do meu âmbito de comestíveis, eu não toco. Compreende? Agora, se a gente está naquelas recepções e vem aqueles salgadinhos, eu sempre pergunto o que tem lá dentro. Porque se tiver alguma coisa disso… (riso) Camarão, então, já não é o meu caso.

P/1 - E na sua casa, o que se comia no shabat?

R - No shabat? Ah, no shabat sempre se comia sopa, sopa sempre de galinha com massinha feita por minha mãe. Naquele tempo não havia aquela massa industrializada. A minha mãe fazia, deixava secar, depois cortava fininho para a sopa, mais grosso para a sobremesa… Porque a gente tinha, de sobremesa doce, de...

P/1 - Macarrão? Aletria?

R - Não sei. Macarrão um bocadinho mais largo com nozes e açúcar. Ou então com papoula e açúcar. Era gostoso. Então era sopa, depois ganso assado com batata, parece, ou arroz. Não me lembro. E depois uma compota biscuit. Não sei. Como chama?

P/2 - Biscoito.

R - Não, mas tem um outro nome. Pão-de-ló. Pão-de-ló com molho de vinho. Chamava "Chodo". Não sei por quê. Era de vinho com gema de ovo batido. Isso vinha em cima. Então, isso era… E jantar, jantar a gente nunca teve jantar quente. Jantar era sempre frio.

P/1 - Aí o almoço então era feito em casa. Não vinha do...

R - Ah, sim. Mas parece que a minha mãe também não cozinhava sábado. Isso já foi preparado na sexta feira. Só que não sei como é que foi esquentado. Ah, e as vezes não tinha essa só o que eu disse, não tinha sopa de galinha. Tinha borsch. Mas o borsch da minha mãe era aquele de rot ruber. Como se chama isso? Beterraba. Beterraba, mas um bocadinho adocicada, limão, açúcar, um bocadinho de sal e gema de ovo. E vinha acompanhado com batata.

P/1 - Batata doce ou batata...

R - Não. Batata doce a gente não conhecia. Isso não existia. Batata amassada, mas não purê, com gordura de ganso também. Isso vinha ao lado. Então era esse o menu de sábado. E isso vinha frio. A sopa era fria.

P/1 - Mesmo no frio se comia borsch frio?

R - Eu acho que sim. Desses detalhes já não me lembro mais. Mas era isso. E as sobremesas, sempre sobremesas, minha mãe fazia Apfelstrudel. Aquela mesa grande, ainda aberta dos dois lados, a toalha branca em cima e a massa no meio. Aí começa a puxar, puxar e cobria toda a mesa. E fininha. Às vezes arrebentava em algum pedacinho, aí ia sendo remendado lá. Depois vem em cima a maçã cortada em fatias...

P/1 - Nozes, canela...

R - É. Nozes e canela… Canela e… Deixa eu ver o que mais. E pão torrado. Não...

P/1 - Farinha de pão?

R - Não. Não. "Wie heisst das nur? Semmelbrösel... Wie heisst Semmelbrösel?

P/1 - Mas não tem aqui. É como se fosse pão ralado, uma torrada ralada.

R - É. Pão torrado e ralado, e manteiga. E assim isso num lado. Depois tinha manteiga derretida espalhada. Depois levantava-se a toalha e começava-se a enrolar. Isso enrolava, sabe. Em toda parte tinha manteiga derretida pingando. Até que isso formou o strudel. Depois, como isso era grande demais, então era cortado em pedaços assim, fechados e postos em cima do tabuleiro. Então era o apfelstrudel.

P/1 - Mas aí fazia essa quantidade toda pra comer?

R - Ah, isso se sobrava não fazia mal, porque continuava sendo consumido. Esse trabalho, pra fazer muito pouco, não valia a pena. A nossa família não era grande. Éramos papai, mamãe e três filhos. Então não era grande. Isso se fazia até a guerra permitir. Até quando se podia comprar coisas pra se fazer. Depois acabou tudo isso. Depois a gente comia o que podia.

P/1 - E beber?

R - Ah, beber era água. A água de Viena era uma água que vinha de montanhas de cem quilômetros de distância. E inha, mesmo no verão, tão fresquinha que se botava… E o gosto era uma coisa excepcional. A gente enchia um copo, mesmo no verão, do lado de fora ele ficava assim com...

P/1 - Embaçava.

R - Embaçado. Embaçado. Sim. Então era… A gente só tomava água. Porque esses refrigerantes, isso não existia. Existia kracherl em Viena. Kracherl, tinha na entrada de parques carrocinhas. Então lá se vendiam balinhas. As crianças quando eram levadas para o parque para mães e babás comprarem para beber uma espécie de limonada em vidros. O vidro não era fechado com tampinha. Tinha uma bola de vidro como fechamento. Chamava kracherl. E para começar a tomar, a gente tinha que empurrar aquela bola para dentro, depois saía o líquido. Compreende? Estava hermeticamente fechado e era com gás. E era uma limonada, era himbeere, quer dizer, com limão ou então com uma fruta. Quer dizer... Não de morango… Como?

P/1 - Framboesa.

R - Framboesa. Framboesa, não é? Essas duas. Isso era kracherl. Que existia. Mas tomar, tomava-se sifão. Sifão é uma… Não conhecem sifão? Isso era uma garrafa grande que todos os restaurantes tinham. Em casa às vezes também a gente tinha. Que tinha um recipiente, parece. Não sei como é que era. Era uma água que vinha sob pressão.

P/1 - Com gás carbônico.

R - É, isso mesmo. E aí saía água com gás. Mas, de resto, água mineral só tomava quem precisava, por razões de saúde. Vichy ou qualquer coisa assim.

P/1 - Já vinha Vichy da França.

R - Vinha. Não tinha problema enquanto não era guerra.

P/1 - E vinho?

R - Minha mãe costumava tomar. Mas depois, com a guerra, terminou isso também e depois não voltou a ser feito. E cerveja, em casa ninguém tomava. Eu, até hoje, não toco em cerveja. Uma vez eu quis experimentar, pensei que aquele tampo branco em cima seria gostoso. Mas não... Como era, eu nunca mais... (risos)

P/1 - Não era chantilly. (risos)

R - É. Não era chantilly. Em Viena, sim, senhora, chantilly era uma coisa especial. E vinha tudo. Tinha muita coisa com Chantilly. E quando eu tinha cinco, seis anos, eu pedi chantilly puro no meu aniversário. Então eu ganhei um copo. Não era um copo, era uma xícara ou uma… Bonita, cheia em cima... Mas comi tanto que depois não podia mais ver aquilo por muito tempo. (risos) Mas recuperei a vontade de comer. (risos) É gostoso mesmo. Deixa estar. Também a manteiga era diferente. A manteiga, quando cheguei ao Brasil, a manteiga era só em latas. Era uma coisa pra desacostumar. E até hoje a manteiga não presta. Às vezes a gente encontra uma marca que é melhor, mas depois de certo tempo também cai a qualidade. Durante… Depois da guerra, aqui, durante a guerra, não havia manteiga. Nós comprávamos creme de leite, batíamos. Aí saia uma manteiga muito boa. A minha mãe… Aí a manteiga não era assim, em pacote. A gente, nos mercados, fechados, tinha nas estantes, tinha vários pedaços enormes, como sai de um barrilzinho. E mamãe tinha uma freguesa lá. Ela tinha uma espécie de aro com arame ondulado. Então ela tirava um pedacinho para experimentar. Minha mãe experimentava dessa, da outra, até que achou essa. E nunca era salgada. Manteiga salgada, não. Manteiga vinha muitas vezes da Dinamarca, compreende? Então ela tirava com aquele aro e saía todo ondulado o pedaço. E não se comprava muito porque era para ter sempre fresco. Então a manteiga era uma coisa que tinha que ser boa. Então é isso aí. A gente...

P/1 - Geladeira também não tinha na época, né?

R - Ah, geladeira não precisava porque a gente… Manteiga ou coisas assim, a gente botava dentro da pia. A pia era diferente. Não era pia de lavar louça. Era pia para tirar água. Então a gente botava dentro da pia e abria a torneira. A manteiga ficava fria dentro do papel pergaminho. A água era puríssima e muito fria, mesmo no verão. Então isso ficava sendo a geladeira. Geladeira só muito mais tarde teve. Era geladeira com pedaços de gelo embrulhados em papel para não derreter logo. Mas era isso.

P/1 - E em que pia se lavava a louça?

R - Ah, na cozinha era assim, tinha uma mesa e na mesa era embutida uma parte que a gente puxava para fora, que era de metal com duas bacias que se podia tirar. E aí, numa bacia, era posta sempre água quente e, na outra, água fria. Então, na água quente a louça era lavada e depois posta na água fria. Mas eu acho que a minha mãe deve ter tido uma bacia para Milch e uma bacia pra fleischig. Para coisas como carne e leite. E ela tinha também os talheres separados para Milch und Fleisch. Quer dizer, pra Milch...

P/1 - Talheres ou panelas?

R - Ah, panelas, naturalmente, também. Porque era leiteira e mais uma ou duas frigideiras ou qualquer coisa. Porque, normalmente, comida de leite, Milch, era pouco. A maioria era Fleisch. É o especial, a faca da manteiga, Das Buttermesser. Minha prima contou que o irmão dela, quando criança, era muito observante. Se ele queria aborrecer, ela pegava o Buttermesser e metia em alguma coisa que não devia. (risos)

P/1 - E o que tinha de especial nessa faca?

R - Ah, não tinha nada. Só era diferente. A gente sabia que era aquela, tinha que ser obedecido aquilo. Não tinha nada de mais. Não, filhinha...

P/1 - A senhora viu que teve muita coisa que a senhora acabou lembrando, né?

R - É, pareceu uma sessão de psicanálise, sem brincadeira. Eu nunca participei. Só que eu tive vários alunos psicanalistas. Então está mais ou menos… Então não sei o que pode sair ainda de lá.

P/1 - E como é que a senhora se sentiu fazendo essa sessão de psicanálise?

R - Eu acho mobilizada. Mobilizada, sabe? Uma coisa que mexe no fundo. Coisas que a gente nem pensa que existe e que se lembra.

(interrupção)

P/1 - Eu queria perguntar à senhora quem você acha que seria interessante da gente ouvir?

R - Como é?

P/1 - Quem seria interessante da gente ouvir?

R - Ouvir? Eu acho que vocês já ouviram tudo. Vocês já me botaram...

P/1 - Não, não. De mais pessoas. Quem a senhora sugeriria?

R - Gente da minha idade. Teria que ser.

P/1 - Pode ser mais jovem, pode ser mais velha. Não tenho preconceito. (risos) E pode ser da sua idade também.

R - Da minha idade também. Veneranda, provecta idade. (risos) deixa eu ver. Quem seria? Bom, o pessoal da ARI, vocês já estão em contato com todo mundo, né?

P/1 - Não, mas a senhora poderia ver quem se lembra, porque às vezes passa um nome… Sem querer a gente esquece. Alguém que a gente vê, todo dia se esquece.

R - Olha, por exemplo, o Senhor Leipziger vocês...

P/1 - Se a senhora tiver o telefone.

R - Acho que devo ter o telefone dele. E o pai do Michel Leipziger, que é rabino. Vocês não conhecem?

P/1 - Eu conheço muito pouco.

(interrupção)

R - É mais fácil. Lemle vocês não precisam, né?

P/2 - Dresden é na Alemanha, né?

R - Ham? Dresden é a parte que é agora da DDR, da República Democrática. Ele é George Leipziger. Ele era, por muito tempo, encarregado da Chevra, aqui no Rio.

P/1 - Vê da letra A. Quem sabe a senhora descobre.

R - Água mineral não vai interessar, não é? Nem ar condicionado. ARI também não. Abraham já faleceu, né?

P/1 - Às vezes a família dele, os filhos possam ter projetos.

R - É. Foram para os Estados Unidos. Olha, Ellen... A Ellen Lowenbach. Ela é professora de alemão. Ela é uma pessoa extremamente… Só que ela está muito ocupada, sabe

P/1 - É uma pessoa extremamente o quê?

R - Ocupada. Ocupada. Ela dá não sei quantas aulas por dia.

P/1 - É uma pessoa de que faixa de idade? De que idade?

R - Ela deve ter sessenta e qualquer coisa.

P/1 - E veio da Alemanha?

R - Veio da Alemanha.

R - Ainda, eu acho, com os pais ainda.

P/1 - Eu gostaria que a senhora contasse pra gente também o critério que a senhora usou para escolher, para trazer essas fotos.

R - Olha, eu trouxe fotos que eu… Era a coisa que eu consegui levar comigo, lembranças. Fotos eu não botei fora. Porque isso era a coisa mais fácil de carregar, de levar, não é?

P/1 - Mas a senhora não deixou fotos lá? A senhora trouxe...

R - Não, não. Eu deixei livros. Eu tive livros… Eu tive uma edição de "Faust", de Goethe, da primeira parte. Porque a segunda parte não tinha ainda sido publicada. Eu tinha uma outra edição de Lessing, que era uma de papel, um papel feito à mão, compreende? Essas coisas ficaram. Mas coisa que… Interessante. Há muitos e muitos anos, o ministro - era naquele tempo ministro - e senador agora, Roberto Campos, publicou um artigo no Correio da Manhã. Naquele tempo existia o Correio da Manhã. Naquele tempo o Jornal do Brasil era um jornal de anúncios, de classificados.

(interrupção)

R - O Estado de Israel, 1948, 1949, com o título "A Pátria portátil". Ele explicou, aí eu guardei esse artigo e a minha filha Beatriz, com o marido Cony, foram. Encontraram-se com ele. Ele, naquele tempo, era embaixador do Brasil em Londres, encontraram-se com ele. Eu mandei esse artigo. Ele já tinha esquecido dele, mas depois leu e se lembrou. Onde ele explicou a sobrevivência milenar dos judeus porque eles têm uma pátria portátil. A Bíblia. E uma parte… Isso eu me lembrei, é uma associação de ideias. Fotos eram uma espécie de pátria portátil da minha parte. Então, fotos que eu tinha… Naquele tempo não se fazia fotos a três por dois como agora. Bate-se, bate-se... Naquele tempo era muito mais espaçado. Mas o que perguntou por fotos: fotos eu trouxe o que eu tinha. Só que eu dei, uma parte dei às minhas filhas. Alguma coisa que poderia ter interessado a meu irmão, dei a ele, né? Então, o que ainda tem, está aqui.

P/1 - A senhora podia ver se seu irmão usa mesmo, Senão a senhora poderia recuperar essas fotos.

R - Olha. É dele como criança, com brinquedos. Aquele aro, não é. Pra tirar de uma criança precisava de uma coisa que mantinha ele quieto. Essas coisas, compreende.

(interrupção)

P/1 - E a senhora lamenta por algumas coisas que a senhora tenha deixado lá?

R - Lamento, como que eu vou dizer, pelos livros. É gozado. Eu tinha deixado todas as estantes, tinha deixado cristal na casa de um primo de meu marido, em Budapeste. Porque cristais, coisas que… Nós só chegamos com malas. Nada de caixotes nem nada.

(interrupção)

P/1 - A senhora estava falando de cristal.

R - Ah, cristal... Eu tinha deixado em Budapeste. E dei por perdido completamente. E em 1964 nós estivemos nos Estados Unidos e visitamos a filha daquele primo com quem tínhamos deixado. E foi lá um jantar e tudo isso e ela disse: “Conhece?” Eram aqueles, ficaram com ela. Ela emigrou para os Estados Unidos, mas emigrou, com certeza, diferente, com...

P/1 - Condições diferentes.

R - É. Diferente. Então, em vez de ficar em Budapeste, ficou em Chicago.

P/1 - Está em boas mãos.

R - Está em boas mãos.

P/1 - Quando a senhora for lá, a senhora bebe no seus cristais.

R - É. Vou beber daquilo. Não é isso. Mas porque a gente, acho que já contei-lhe que quando nós resolvemos ir para o Brasil. Primeiro, nós não éramos nunca agarrados às coisas. Só às coisas que a gente sentiu perto, livros, fotos, essas coisas. Ainda mais escrevemos a meu irmão, diga como é. "Venham. Vocês vão gostar." Com duas palavras ele já resolveu, não escreveu mais nada. Ah, ele tinha escrito: "Olha, tragam..." Porque, na casa dos meus pais, eles já não viviam mais, tinha coisas. Era… Eu nem sei como que chama isso em português, paravent.

P/1 - Biombo.

R - Biombo. Isso mesmo. Chinês, de laca, todo bordado de madeira em volta, e de laca e aplicado, muito delicado, em marfim, marfim tingido cor-de-rosa com flores de cereja. E tudo isso era aplicado, compreende? E as folhas eram verdes. Era muito bonito. Então...

P/1 - Era coromandelo?

R - Como?

P/1 - Era coromandel.

R - Era?

P/1 - Era um biombo coromandel?

R - Biombo?

P/2 - Chinês.

R - Ah, chinês. Chinês sim. E tinha também dois quadros grandes da mesma… E meu irmão tinha escrito: “Traga isso.” Mas como a gente vai trazer uma coisa assim, quando sai com malas esperando um filho e tudo isso. Então isso ficou lá. Eu não tenho pena daquilo porque, também, onde é que eu ia botar aquilo? Então, isso ele queria que… A gente trouxe talheres, isso sim. Eu dei uma parte a ele porque era ainda da casa de meus pais.

P/1 - Talheres de prata?

R - Sim, sim.

P/1 - De carne ou de leite?

R - Ah, de carne. De carne. Só as colheres não eram. As colheres que nós chamávamos de café aqui, se chamam de chá. Aqui o que se chama de café é moça. Mokkaloffel, n'est pas. Aber Kaffeeloffel é aquilo que se chama Teeloffel aqui. Então, isso eu trouxe porque cabia numa mala. Mas, de resto… Também éramos bastante jovens para pensar no futuro, para olhar pra frente e não olhar para trás. Ajudava na adaptação também.

P/1 - E tinha o futuro na barriga, que era muito mais importante.

R - Sim, que era muito mais importante.

P/1 - Vamos ver a sua agenda? Terminar aí, ver se tem mais alguém.

R - Ah, sim. Acho que era em...

P/1 - Letra “E”. A senhora falou de Ellen Lowenbach.

R - Ellen, não é. Depois, para “G”, não tinha nada.

P/1 - Ligando para essas duas pessoas, eu posso falar em nome da senhora?

R - Pode. Pode. A gente se gosta muito, mas se encontra muito pouco.

P/1 - A vida de hoje...

R - É. É. Uma boa parte já não está mais aqui. Uma boa parte.

P/1 - O seu marido está enterrado no Caju ou está na...

R - No Caju. Não, filhinha, pelo que eu vejo as pessoas nem estão mais aqui. Estão nos Estados Unidos, estão na Suíça… Se mandaram ou então estão no Caju.

P/1 - Eu posso lhe fazer uma última pergunta ? A senhora responde se quiser. Fique à vontade. Diante de tanta gente que a senhora folheou agora e viu indo embora, no Caju, Vila Rosali, como é que a senhora encara a morte?

R - Olha, com muita… Eu acho que é a parte mais natural que possa existir. Eu acho que sim. Porque se a gente teve a vida e teve da vida mais do que merece, então… Eu acho que enquanto estiver aqui, a minha… Não só a minha obrigação, a minha meta é de não preocupação as meninas e fazer o melhor daquilo que existe. Eu acho que é isso. Não tem muito mistério. Olha, eu mandei botar no túmulo do meu marido, que será meu, em alemão. Primeiro disseram que eles não vão deixar e tudo isso. Perguntei até o rabino Graetz. Ele disse: “Ele com certeza não vai deixar.” O administrador, esse sobre quem falei. Então, botei: "Keine Seele geht verloren, die auf Gott vertraut." Nenhuma alma se perde, se confia em Deus. Não tem nada demais. Não tem nada demais, filhinha. Eu encontro em toda parte papeizinhos que meu marido escreveu e deixou. A gente sempre botava, eu no bolso dele, ele… Compreende? Sim, meninas. Olha, gostei de vocês.

P/1 - Muito obrigada por tudo, pela lição de vida que a senhora nos deu.

R - Ah, não diga isso.

P/1 - Foi realmente o mais maravilhoso.

R - Não, não diga isso. Mas eu gostei muito de vocês. E eu sou grata a vocês porque vocês fizeram relembrar e reviver uma fase que já estava coberto de poeira e de cinza.

P/1 - Nós vamos fazer a transcrição da sua gravação.

R - Ah, a Dorly me tinha pedido se ela poderia ter uma xerox de tudo isso. É possível?

P/1 - A transcrição a gente vai trazer pra senhora e vai ficar com a senhora. Já a gravação, fica conosco.

R - Ah, tá ótimo. Ótimo. Porque aí, mesmo as meninas vão ficar sabendo de coisas que nunca foram faladas. Não por esconder. Por não ter oportunidade de tocar o assunto.

P/1 - A senhora vê. As coisas que a senhora não vai usar, que as suas filhas não vão querer, se a senhora quiser doar para o… A gente vai...

R - Sim. Qual seria?

P/1 - Documentos, fotos, coisas antigas, livros, aquele livro da sua prima. Isso tudo a gente já junta com a história, na exposição a gente põe. Porque a gente quer fazer uma exposição em março do ano que vem.

R - Mesmo, vamos dizer, aqueles livros de reza?

P/1 - Exato. Aqueles livros todos sempre interessam.

R - Sei. Eu posso deixar isso na secretaria ou como que...

P/1 - Não, a senhora nos avisa que aí a gente já deixa do lado, faz a ficha da senhora. Nós ainda não temos sede. Porque a biblioteca da está em obras na ARI. Nós estávamos na biblioteca e estamos procurando um local pra gente ter como arquivar essas coisas todas.

R - Sei. Sei. Para não… Senão, se vocês não organizam, então fica uma...

P/1 - Aí fica tudo perdido, então melhor ficar na sua casa do que ficar perdido lá. Mas aí, quando for, eu aviso a senhora...

R - É. Tá certo. Tá muito bem, filhinha.

(fim da entrevista)