A negociação como uma ponte diplomática

Entrevista de José Alfredo Graça Lima

Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto

São Paulo, 28 de agosto de 2025.

Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista ADB HV002

Realização Museu da Pessoa

Transcrita por Tereza Radetic

Revisada e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto

00:00:43

P1 – Para começar eu queria que você se apresentasse falando seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.

R – Meu nome é José Alfredo Graça Lima, eu nasci em 21 de abril de 1946, no Rio de Janeiro, RJ. Sou filho de pais alagoanos, irmãos alagoanos, que infelizmente partiram com a pandemia. Desde 2016, eu me encontro de volta ao Rio de Janeiro.

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P1 – Quais os nomes dos seus pais?

R – Aldo Rego Lima e Maria Annecy Graça Lima. Uma curiosidade, eu nunca entendi porque a minha mãe foi batizada com o nome de Annecy, que é uma cidade [francesa] que eu acabei frequentando muito nas minhas passagens por Genebra, é vizinha da Suíça, tem um lago muito bonito. Eu imagino que o meu avô materno, que era dono de um engenho no interior de Alagoas, tenha tomado conhecimento e batizou a minha mãe, que tem outras quatro irmãs, além de uma irmã de criação. Os amigos a chamavam simplesmente de Neci e ao vir para o Rio de Janeiro, em 1940, ela continua com os hábitos alagoanos dela. Eu aprendi muito as expressões que ela usava, a cozinha que ela fazia, e ela foi um apoio indispensável para o meu pai, que chegou ao Rio praticamente sem emprego muito bem definido e que se aposentou como diretor do Arquivo Nacional nos anos 1970, quando eu já tinha entrado na carreira.

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P1 – Só para entender a grafia do nome da sua mãe.

R – É Annecy, exatamente o nome da cidade francesa. Uma vez eu fui de bicicleta de Genebra a Annecy, a ida foi bem, mas a volta foi um verdadeiro suplício, porque tinha umas partes muito íngremes e eu fiz tudo num dia só. Esses projetos que você executa e que você não se arrepende, mas olhando para trás, por que eu fui fazer isso? Esse é o nome da minha mãe. O meu nome é todo composto, porque a minha mãe era Maria Annecy Carmo da Graça e meu pai Raul do Rego Lima, na verdade batizado Raul Pompeia do Rego Lima, uma homenagem ao escritor, mas ele não gostava do Pompeia, não é que não gostasse de O Ateneu, ele não gostava do Pompeia e ficou só como Raul do Rego Lima. Ele foi diretor do “Suplemento Literário” do [jornal] Diário de Notícias, se aposentou, inclusive também pelo Diário de Notícias. A casa vivia cheia de muitos livros e a imagem que eu tenho do meu pai é sempre de estar lendo ou escrevendo, trabalhando muito, mas inspirando pelo exemplo.

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P1 – Queria que você contasse das origens das duas famílias, do seu pai e da sua mãe, e como eles se conheceram.

R – Eu não tenho informações muito precisas a respeito da família da minha mãe, só sei que o pai dela era dono de um engenho em São Miguel de Campos [município de Alagoas]. Eles teriam se conhecido já em Maceió, imagino, a menos que tenham se conhecido em um dos locais por onde meu pai transitava como advogado e também em algum momento como promotor. A curiosidade que eu tenho e gostaria até de ter podido mostrar, é uma carta que o meu pai escreveu para o seu futuro sogro, o pai da minha mãe, em que ele pede para fazer a corte à minha mãe. Houve até um enguiço, porque em determinado momento a minha mãe era a segunda na escala das irmãs e a mais velha tinha falecido muito prematuramente. O noivo da irmã mais velha achava que tinha direito à minha mãe, por uma tradição qualquer que era invocada, mas a essa altura ela já namorava o meu pai e acabou não havendo nenhum empecilho para que a relação prosseguisse e eles acabaram se casando nos anos 1930. A minha mãe tinha certa dificuldade com o fato de que o papai trabalhava com pessoas que não eram muito ricas, que não tinham muitos recursos e que pagavam com galinhas, você sabe como era, pode imaginar como era o interior de Alagoas nos anos 1930. Então, ela não achou muita graça disso e foi em um momento que alguns colegas e amigos estavam vindo para o Rio de Janeiro, até para tentar a sorte. O mais ilustre, eu já citei o caso da família Diegues que morava na Rua da Matriz, a gente ia muito até lá e eles também visitavam a gente na Rua das Acácias, onde a gente morava na Gávea [bairro da Zona Sul do Rio de Janeiro]. Aurélio Buarque de Holanda Ferreira, o lexicógrafo, igualmente de Passo de Camaragibe [município de Alagoas], onde o meu pai nasceu. As famílias eram muito amigas e se frequentavam. Outros vieram de Pernambuco, como Valdemar Cavalcanti, Waldemar Lopes. Valdemar Cavalcanti era membro de uma confraria chamada de Dragão Negro, que era uma torcida do Flamengo. Naquela altura, o futebol estava praticamente começando, o Campeonato Carioca era ainda um work in progress, mas meu pai nunca teve muito gosto por futebol não. Eu tendo nascido na Gávea, tendo esses amigos no Flamengo – meu irmão era Flamengo doente –, eu já nasci rubro-negro e uma grande parte do meu tempo hoje é mesmo dedicada a assistir e ler sobre futebol, até porque estamos vivendo um momento mágico, tendo vitórias de oito a zero no Campeonato Brasileiro. Mas quando a família veio para o Rio, a minha irmã já tinha dez anos de idade, meu irmão sete anos de idade, eu sou temporão. Quando eu nasci, eles moravam em um apartamento em cima do Bar Lagoa e se mudaram para a Rua das Acácias, onde eu passei a minha infância, até os 12 anos.

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P1 – José Alfredo, você falou da carta, depois a gente pode até fazer o registro dela, mas você se lembra como que você teve acesso a essa carta?

R – O meu pai morreu quando eu estava no Suriname, em Paramaribo, portanto em 1982. A minha mãe ainda viveu mais 20 anos. Minha irmã mais velha, que foi a inventariante, era a mais próxima e ficou todo esse tempo no Rio de Janeiro. Um belo dia, ela procurando entre os papéis do apartamento, encontrou essa carta e decidiu confiar a carta a mim. Eu não sei se ela está ainda aqui em alguma gaveta ou se está [no apartamento em] Copacabana [bairro da Zona Sul do Rio de Janeiro]. Copacabana precisa urgentemente ser organizada, porque os livros estão todos arrumados, mas os papéis estão ainda em uma certa desordem.

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P1 – Você nasce e passa a infância no bairro da Gávea. Fala como que era a casa onde você, seus irmãos, sua família moravam e como era o bairro da Gávea nesse período?

R – Eu fiz o meu último ano do curso, que na época se chamava Clássico, o último ano de high school, na verdade, nos Estados Unidos, em Connecticut, com uma bolsa de estudos do American Field Service. Eu voltei lá cerca de quarenta anos depois e a casa que eu julgava que era imensa, uma enorme propriedade à beira de um riacho, na verdade era uma casa mínima, de muitos poucos cômodos. Confortável, mas nada da suntuosidade ou do tamanho mesmo que eu julgava que ela tivesse. O mesmo eu me dou conta hoje com relação à casa da Rua das Acácias. Outro dia mesmo eu encontrei com um colega de faculdade que me disse que a casa continua lá, que ela foi reformada e ela tinha um jardim, era uma casa de um andar, com todas as dependências. Eu lembro vagamente que tinha um jardim de inverno, uma sala de estar, uma sala de jantar, nada de muito grande, mas perfeitamente adequada para uma família de cinco pessoas, como éramos nós. Eu me lembro que tinha uma escada que dava para onde o pessoal assistia a televisão, que surgiu um pouco nessa época, eu me lembro que eu ficava escondido no meio da escada para assistir um programa chamado Câmera Um, que era um teatro filmado, passava às onze horas da noite. Eu ficava ali escondido e ninguém me via e eu assistia, eram histórias de suspense muito impressionantes, mas que eu adorava. Me lembro do jardim pequeno, onde eu brincava, mas eu passava a maior parte do tempo mesmo na rua com as crianças dali. Tinha uma vizinha com quem eu retomei contato recentemente, essa sim tinha uma casa enorme, com animais dentro da casa, tinha piscina e tudo, mais para cima da rua, a casa dela era número 111 e a minha era número 76. A gente fazia muita coisa na rua e ocasionalmente ia até o chamado Parque Proletário [da Gávea], que tinha sido construído no caminho para a PUC-RJ [Pontifícia Universidade Católica]. Era o pessoal trabalhador, mas que era divertido, porque ali se soltava pipa e se jogava bola, como na [favela da] Praia do Pinto também. Eu jogava muita bola, jogava bola quase todo dia. Não que eu fosse um grande craque, mas eu tinha um enorme prazer em jogar futebol.

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P1 – E era em campinho ou na rua?

R – Era na rua, pé descalço, com bola de couro que a gente tinha que cuidar bem para não perder, mas não incomodava ninguém, era um esporte muito saudável para as crianças. Na minha lembrança, a rua tinha muito mais árvores do que tem hoje, mas a Rua das Acácias, não sei o porquê, as árvores eram todas oitis, oitis que a gente até comia, não tinha graça nenhuma, mas a gente comia por farra. O bairro era todo florido nesse sentido, porque era a Rua das Acácias, que continuava na Rua dos Oitis, continuava acima na Rua das Magnólias e eram grupos de crianças e adolescentes que brincavam muito ao ar livre.

Eu tenho a lembrança dos ambulantes, de um cara que vendia peixe de manhã e sorvete de tarde, era a mesma pessoa. E também tenho outras lembranças, que era de ir a jogos do Flamengo a pé, porque o campo era bem perto de casa, uma walking distance de casa. Era no campo da Gávea, que existe até hoje, e o Jóquei Clube, que também era perto. A gente ouvia de lá da Rua das Acácias, em dias de Grande Prêmio, os alto-falantes mandando pagar as apostas. Dia de Grande Prêmio era uma grande festa, tinha muito poucos automóveis naquela época, mas era uma grande mobilização popular, que acontecia em agosto, se não me engano. Essas eram as três principais... O Jóquei, o Flamengo e a corrida de baratinhas, como chamava na época. A fórmula que eu não sei nem que nome tinha, mas que o Chico Landi [piloto automobilístico brasileiro] despontava. Passavam ali pela Rua Marquês de São Vicente, iam até o Joá e voltavam. Eu assistia a corrida no andar de cima de um sobrado, a sobreloja de um armazém que ficava exatamente na esquina da Rua das Acácias com a Marquês de São Vicente. O Chico Landi, o Juan Manuel Fangio [piloto de automobilístico argentino], que foi o maior vencedor dessa modalidade, passavam por ali. Não me lembro em que época nem em que ano específico que eu assisti, mas isso faz parte do meu imaginário até hoje.

00:19:32

P1 – Eu ia te perguntar se havia situações, momentos, datas festivas que promoviam a reunião da família, ou até no dia a dia em que todos os membros da família se encontravam?

R – Eu não tenho lembrança, a família não era muito gregária nesse sentido. Como eu disse, a minha mãe conservava muito os seus hábitos, tinha essas visitas às famílias conhecidas, mas entre nós mesmos, as datas óbvias. Aniversário, provavelmente aniversário de casamento dos meus pais e Natal, obviamente. Eu nasci em um domingo de Páscoa, dia de Tiradentes, 21 de abril, e o meu presente de aniversário durante muitos anos era almoçar em um restaurante árabe na Rua Senhor dos Passos, [no Centro] na cidade. Era feriado, mas o restaurante abria e o meu pai me levava lá e eu comia até não poder mais e ele só comia pão, humus e churrasquinho. Eu comi muita carne até os 33 anos de idade, depois me tornei vegetariano. A grande transformação existencial que eu tive foi aos 33 anos de idade.

00:21:32

P1 – Por que você define esse momento como uma transformação existencial?

R – Aos 33 anos de idade eu já era casado, estava casado desde 1971. Foi em 1979, eu estava casado já havia oito anos e tinha duas filhas nascidas, uma em 1972 e outra em 1974, duas filhas pequenas, mas eu fumava, bebia socialmente, tinha uma alimentação que eu hoje considero pouco saudável e jogava futebol duas a três vezes por semana, sem estar na forma física adequada. Por essa razão ou por qualquer outra, em uma dessas peladas no Clube das Nações [Clube do Serviço Exterior Brasileiro, em Brasília] eu tive um acidente feio, eu tive uma fratura no joelho e ruptura do ligamento cruzado. De maneira que eu fiquei hospitalizado no Hospital Sarah Kubitschek aos cuidados do Dr. Campos da Paz e ele me deu as opções: ou fazer um enxerto com uma parte do tendão de Aquiles para eu continuar jogando futebol ou não fazer absolutamente nada e com o tempo fortalecer a musculatura do quadríceps, desde que eu nunca mais voltasse a jogar futebol. Essa foi a opção que eu fiz, inclusive porque eu já estava empregado e não ia me tornar, nem tinha condições técnicas, para me tornar jogador de futebol. Eu ia para a terapia andando e com o tempo eu me dei conta de que eu podia estar fazendo um esforço maior para poder recuperar mais rapidamente o joelho da perna direita. Eu também notei que os hábitos de vida que eu tinha não contribuíam muito para essa recuperação. Comecei parando de fumar, foi um suplício, porque eu fumava um maço e meio por dia, eu sentava em frente de uma máquina de escrever e achava que não ia conseguir produzir um telegrama de três linhas, era uma síndrome de abstinência muito pesada. Com o tempo acabei superando, porque não recorri a nenhum medicamento e não foi assim também de um dia para o outro. Eu também achei que deveria parar de beber, sobretudo bebida destilada, vinho até hoje eu tomo, mas muito ocasionalmente, mas bebida destilada nunca mais. E finalmente, até com o meu colega e amigo Gelson [Fonseca Júnior], nós passamos a frequentar um restaurante na Asa Norte de Brasília chamado Coisas da Terra, que era um restaurante macrobiótico. Com o tempo também a gente viu que dieta macrobiótica era um bocado difícil de cumprir, muito restrita, e eu fiquei vegano por algum tempo e hoje sou mais mediterrâneo, porque eu como peixe, eu sou lacto-ovo-vegetariano e como peixe. Mas tudo isso aconteceu bruscamente. A continuação da história é que com todas essas reformas que eu tive, em menos de um ano eu já estava correndo dez quilômetros. Não digo competitivamente, porque nessa época eu tinha 33 anos de idade, mas estava correndo com facilidade. Em 1982, já removido para Washington, eu corri a minha primeira maratona. Corri a minha primeira maratona em 3 horas e 29 segundos, o que me deu enorme satisfação. Eu tinha realmente conseguido executar, comecei sem maiores ambições, mas ter corrido uma maratona em pleno exercício de funções... Claro que não foi totalmente sem instrução, eu li muito a respeito, eu fazia exercícios de academia, mas foi algo de que eu, se não sinto orgulho, porque o orgulho é pecado, eu me sinto gratificado por ter transposto certos limites e esse terá sido um deles.

00:27:15

P1 – Você morou na Gávea e aos doze anos vai morar em Ipanema [bairro da Zona Sul do Rio de Janeiro]. Como foi essa mudança?

R – Na Gávea eu vivia bastante isolado, para o bem e para o mal. Era apenas a Rua das Acácias, o meu mundinho, o meu microcosmos, eu não conhecia ninguém fora da Gávea. Ocasionalmente o meu pai me trazia para Ipanema ou Leblon para comer uma pizza, a pizza estava surgindo naquela época. Ou para tomar sorvete no Morais, no Bob’s, que também surgiu naquela época. Ipanema era Nova York comparada a Gávea naquela altura, porque já tinha todos esses lugares e, com o tempo, até outros que não tinham appeal para uma criança de doze anos, mas que passavam a ter para quem tinha catorze, quinze, dezesseis anos como o Zeppelin, a Pizzaria Jangadeiro, os templos da bossa nova que começaram a se estabelecer. Aos doze anos de idade, quando a gente chegou, era um edifício de só quatro andares, um [apartamento] por andar, ficava na Rua Nascimento Silva entre as ruas Garcia D’Ávila e Maria Quitéria, e eu peguei a minha bicicleta, fui até o quarteirão seguinte, entre a Garcia D’Ávila e a Anibal de Menezes [provavelmente referindo-se à Rua Anibal de Mendonça, em Ipanema], tinha uns meninos jogando bola, eu me apresentei, fui incorporado ao grupo e fiz amigos até hoje. Meu amigo mais velho desde a mudança para Ipanema é o tabelião do Primeiro Ofício de Notas, José de Brito Freire Filho, com quem eu me dou muito até hoje; ele é botafoguense, a gente ia muito ao Maracanã juntos. Então, Ipanema para mim foi um eye opener, o máximo que eu fazia ainda estando na Gávea era pegar o bonde e ir até Copacabana para assistir a um filme nos cines Metro e Rian. Eu sempre fui apaixonado por cinema, hoje até dirijo um cineclube em Copacabana, na verdade um simulacro de cineclube, mas a gente gosta de chamar assim. É um grupo que se reúne uma vez por mês para assistir um filme escolhido, que eu trato de apresentar, uma coisa privada, mas muito simpática. Então, eu ia de bonde, o bonde Gávea que circulava onde hoje é o Guimas e que vinha pela [rua] Ataulfo de Paiva até Copacabana e o Leme. Gávea-Leme, eu acho, já não posso confiar mais plenamente na memória. Mas estando em Ipanema, aqui tinha um monte de cinema ao alcance da mão, tinha o Cinepax, o Pirajá, que não era tão bom, o Miramar no Leblon. Em Copacabana mesmo, no Posto 6, tinha vários cinemas, portanto os meus fins de semana eram muito completos. Também dos doze aos catorze anos já foi uma preparação. Eu fui ao Maracanã pela primeira vez aqui, nesse meu primeiro ano em Ipanema. Em 1958, uma decisão de super-super Campeonato Carioca, entre Flamengo e Vasco. O Vasco só precisava de um empate, fez o primeiro gol e o Flamengo empatou e o Vasco foi campeão. O Maracanã para mim foi um alongamento, eu passei a ir muitas vezes, até para ver outros jogos não necessariamente do Flamengo. Aqui na zona sul tinha muitos campos, tinha o [estádio] General Severiano, tinha o campo do Fluminense, no bairro das Laranjeiras, o próprio Flamengo. O Maracanã era para grandes jogos, mas os clubes jogavam nos seus redutos. Cheguei a ir também à Olaria, ao campo do Madureira, mas não com a mesma frequência.

00:33:00

P1 – Me fala como que era a sua relação com a educação, a sua formação escolar. Como era José Alfredo enquanto estudante, na escola?

R – Eu era um aluno relativamente atento, mas já no primeiro, no segundo ano, eu desenvolvi miopia, então tive que usar óculos e aquilo, não que me prejudicasse, mas me diferenciava dos meus colegas. Isso me incomodava, porque não era fácil jogar futebol de óculos. Se eu jogava sem óculos, não via muito bem o jogo e se jogasse de óculos, eu podia me machucar, me ferir e isso era um certo incômodo. Na escola, eu era objeto até de uma certa simpatia por parte dos meus colegas, mas isso não me trazia nenhuma vantagem, ao contrário. Eu era atento, mas não era um estudante que eu pudesse me considerar de qualidade superior. Tinha uma certa facilidade para aprender, gostava de ler, tinha muito livro em casa. O Gelson confirmará que a escola não exigia tanto, apesar de que o Gelson é um caso especial e único, porque teve notas acima de 9 durante o curso inteiro, medalhas de ouro por causa disso, eu não.

00:35:18

P1 – Ele falou das medalhas de mérito que ele recebeu ao longo da trajetória de formação escolar.

R – Era impressionante. Eu tive até umas tantas premiações, mas by default, eu 0não era muito merecedor. Algumas disciplinas eu gostava e tinha facilidade para aprender e me saía bem nas provas. Eu só comecei a estudar mesmo a sério na preparação para o [Instituto] Rio Branco e eu diria até que depois disso. Porque eu passei bem para o Rio Branco, mas não estive entre os dez primeiros aprovados e gostaria de ter completado a minha educação em Londres, por exemplo, estudando Economia, porque eu já tinha começado a trabalhar com produtos de base em Brasília, mas quis a sorte, a providência, que os rumos fossem outros. De qualquer maneira, voltando para a escola, obviamente, eu nunca deixei de passar de ano, me lembro que na admissão tinha prova oral e você sorteava o ponto para responder às perguntas e você podia brilhar, dar um showzinho particular, quando declarava ponto vago, ou seja, o professor podia perguntar sobre qualquer coisa, que você se dispunha a responder, e eu fiz esse brilhareco. Também outras coisas, como decorar quase todo o primeiro canto dos Lusíadas, eu fazia isso por provocação ao meu pai e me desafiava de certa maneira. Ele também me obrigou um pouco, não na violência, mas mostrou sério interesse em que eu escrevesse um pequeno ensaio para concorrer ao prêmio de 7 de Setembro que a escola dava e eu escrevi sobre introdução ao romantismo no Brasil. Coisa que não tinha nenhum valor, mas que para os meus catorze ou quinze anos de idade, acabavam tendo uma certa importância ou acabava sendo uma resposta ao que eu achava que me estava sendo cobrado, só para eu poder ter mais tempo de lazer, mais tempo de folga. Essa era muito mais a minha perspectiva. Olhando em retrospecto, hoje eu me vejo sendo um tanto pragmático. Como eu valorizava muito o lazer, as festas de sextas e sábados, as peladas de futebol, as coisas que realmente me davam satisfação, eu tratava de fazer com que a minha família, pelo fato de eu estar cumprindo o dever, respeitasse as minhas folgas, os meus prazeres. Isso me permitiu, por exemplo, que eu fosse par da [atriz] Marieta Severo em uma festa de quinze anos, da saudosa e falecida mulher do meu amigo, José Brito Freire. E outras coincidências, outras oportunidades que me surgiram, não vou lembrar, mas que tornaram a minha vida mais alegre e mais feliz como adolescente.

Esse ano que eu passei nos Estados Unidos foi muito importante para o meu futuro, um ano sobretudo muito rico, em que eu pude integrar o time de futebol da escola, o soccer, e o time foi campeão do estado. Aquilo foi a glória da Ridgefield High School. Foi também o ano em que o [John F.] Kennedy [presidente dos Estados Unidos] foi assassinado, por isso mesmo que não pôde haver comemoração da conquista desse campeonato. Eu voltei ainda sem entender muito o que pudesse ser política externa e relações internacionais, mas no momento em que você viaja e conhece outros países e outra cultura, você já sabe que o seu mundo não é Gávea ou Ipanema. É muito mais extenso, muito mais complexo também.

00:41:29

P1 – Com qual idade que você vai para os Estados Unidos, para essa bolsa?

R – Em 1963, eu tinha, portanto, dezessete anos e fiz dezoito lá. Eu saí em julho, começa o ano lá em setembro e eu volto em julho de 1964 para fazer o vestibular para Direito na PUC, no fim do ano.

P1 – Porque você comentou até que tinha perdido o último ano e você tem a possibilidade de concluir...

R - Eu fiz o que eles chamavam de exame de revalidação no [Colégio] Pedro II. Eram provas de Português, História e Geografia, acho que eram só essas três disciplinas. E com isso eu pude me habilitar para fazer o vestibular.

00:42:37

P1 – Como que foi voltar ao Brasil em 1964?

R – Foi estranho. Eu li na primeira página do The New York Times do golpe [de Estado]. As pessoas me perguntavam e eu não tinha a menor ideia dos antecedentes, porque eu também não recebia, as comunicações eram muito raras e muito precárias naquela época. Você se comunicava por carta mesmo e levava pelo menos uma semana a dez dias. Eu me informei pela imprensa americana mesmo e tentando entender, procurando saber da família, sobretudo dos meus amigos, mas não tive nenhuma notícia que pudesse me inquietar grandemente. Foi com o tempo que as coisas começaram a azedar. O [presidente Humberto] Castelo Branco morava aqui, na Rua Nascimento Silva, esquina com a Garcia D’Ávila onde eu morava, portanto era uma figura conhecida localmente. As pessoas achavam naquele momento que era passageiro, que o poder ia ser restituído às instituições democráticas e não foi isso que aconteceu. Em 1968, quando eu já estava começando o Rio Branco, a minha turma e alguns colegas passaram por momentos complicados. Me aconteceu, por exemplo, de estar, confesso, matando aula no Fórum e duas personagens mal encaradas me encostaram na parede e me apresentaram uma fotografia de uma pessoa que era idêntica a mim, que usava barba espessa, tinha um cabelo tipo afro. Eu não queria apresentar documento nenhum, porque o documento que eu tinha era documento da faculdade, do diretório [acadêmico] do qual eu era membro, e que podia ser uma pessoa que era sósia minha e podia estar sendo procurada. Eu também não queria implicar o Instituto Rio Branco nessa história, de modo que eu fiquei tentando me desvencilhar, já estava sendo levado para um camburão, quando um colega da faculdade passou, viu, e junto com outras pessoas me tirou de para onde eu estava indo e levou para o cartório desse meu amigo, que naquela época era estudante da PUC assim como eu. E foi quando a gente respirou aliviado. Se eu tivesse entrado naquela viatura, eu não sei se eu estava aqui para contar essa história. É um episódio, as coisas eram feitas um tanto amadoristicamente, se é que se pode usar esse termo para a violência institucional, mas é ilustrativa também. Você tinha aulas sobre Lenin no Rio Branco no momento em que o Vladimir Palmeira [político e líder estudantil] estava fazendo discurso na Avenida Rio Branco e levantando todo tipo de suspeita das autoproclamadas autoridades sobre atitudes subversivas. Era uma época muito cheia de contradições para quem estava se iniciando, você não tinha ideias muito claras. Você estava ao mesmo tempo entrando em uma carreira de Estado, enquanto o Estado estava sendo objeto de um golpe. Eu não tive dificuldade nenhuma, que eu me recorde, nas entrevistas sobre perfil psicológico.. Faziam entrevistas que, no fundo, eram para determinar o seu grau de engajamento político.

00:48:51

P1 – Isso fazia parte do exame no Rio Branco?

R – Era parte, uma banca que em algum momento fazia certas questões e quando me perguntaram onde eu estava, eu estava nos Estados Unidos, então era um álibi perfeito, não havia muito o que discutir. Na minha turma não houve nenhum caso de barrar, mas em turmas anteriores eu não sei também. Essa história ainda precisa ser escrita com mais detalhes.

00:49:58

P1 – Você disse que ainda que não conhecesse sobre diplomacia e política exterior, a viagem para os Estados Unidos te possibilitou abrir os horizontes em relação ao mundo. Em que momento que você começa a se informar sobre diplomacia e começa a ter contato com esse universo?

R – Foi justamente na volta. Meu pai, que nunca dominou línguas, mas chegou a morar na Itália por seis meses, em um estágio que ele estava fazendo, ele conheceu outros continentes e adorava viajar – a minha mãe bem menos. Mas o meu pai tinha muito mais esse gosto por conhecer o mundo e a diplomacia acabava sendo um único canal. No meu caso, foi em parte por exclusão. Porque tendo feito o Clássico, as carreiras que se abriram eram Direito ou Sociologia. Não tinha Relações Internacionais naquela época, não havia muitas escolhas. Uma coisa que o meu pai fazia muita questão era que os filhos abraçassem uma função pública, que fizessem um concurso, por razões de estabilidade, por razões de segurança. Tanto que o meu irmão depois de completado o ginasial, foi para o Colégio Naval, dali para a Escola Naval e se reformou como capitão de mar e guerra. No meu caso, a família já estava muito mais bem de vida, tanto que eu pude fazer faculdade. Voltando dos Estados Unidos eu pude fazer uma faculdade paga, a PUC. O outro grande concurso era o ITA [Instituto Tecnológico de Aeronáutica], mas eu acho que as disciplinas não eram as mesmas, eu não tinha tanta confiança em que eu pudesse passar nesse concurso. Então, foi uma escolha quase que natural nesse sentido. Repito, eu entrei para o Ministério [das Relações Exteriores] sem saber muita coisa. Estudei Relações Internacionais com o ministro Ramiro Saraiva Guerreiro, Política Internacional com o embaixador Marcílio Marques Moreira, que se tornou depois um amigo, mas eram abstrações que eu não dominava, que na verdade nunca cheguei a dominar muito bem, porque quando eu comecei a realmente aprender e entrar o âmago no que deve ser o ideal diplomático, foi pela via da diplomacia comercial. Eu acabei sendo um caso excepcional, porque pelas regras de hoje você nunca vai servir em Genebra três vezes, você nunca vai ter uma carreira só voltada para o econômico comercial durante mais de vinte anos, como foi o meu caso. Então, se por um lado eu fui poupado do lado social da diplomacia, que também nunca me fascinou especialmente, eu nunca me dediquei a especular sobre a diplomacia política. Eu estava dedicado demais, entre 1986 e 2002, eu vivi exclusivamente para as negociações comerciais, Mercosul, Mercosul e terceiros países, multilateral, bilateral, todas as negociações comerciais em que o Brasil esteve envolvido. Como eu disse, foram oportunidades que me foram oferecidas e eu sou grato, especialmente por Luiz Felipe Lampreia, que foi o meu subchefe na DPB [Divisão de Produtos de Base], em 1972, cujos convites eu sempre aceitei, eu tive essa sorte de nunca ter precisado pedir absolutamente nada em todos esses anos e de poder ter aceitado todos os convites. Mesmo que em algum momento eu tenha pensado, poderia ter sido outra coisa, mas se eu não fui totalmente compensado em termos profissionais, eu fui amplamente compensado em termos pessoais. E estou me referindo aqui ao meu trabalho como cônsul-geral em Nova York e em Los Angeles, que foram os meus dois últimos postos no exterior.

00:57:02

P1 – Você e a sua turma se formam em 1969. Quantas pessoas faziam parte dessa turma que ingressa no Itamaraty e que lembrança você tem do seu primeiro dia?

R – Essa eu não vou ter, não. Eu tenho algumas lembranças de fazer os exames na biblioteca do velho Itamaraty, mas do primeiro dia do Rio Branco eu não tenho especial lembrança, só me lembro que foi em um prédio em frente à Candelária.

Agora da entrada no ministério eu me lembro bem, do Rio Branco nem tanto, mas no ministério aconteceu o seguinte. Como eu disse, eu não tinha noção praticamente nenhuma, porque as aulas te davam uma ideia muito abstrata de política externa e de relações internacionais. Você aprendia alguma coisa pela leitura de jornais, mais até do que de livros, sobre os acontecimentos da atualidade. Então, por falta de informação, o que para mim tinha alguma lógica ou algum sentido era o Departamento Cultural e eu achava que se tivesse que ser consultado, eu queria a Divisão de Cooperação Intelectual. Eu achava que poderia fazer alguma coisa ali, podia aprender alguma coisa ali. Era só uma ideia que me ocorria, mas eu não sei fazer nada disso, não fui consultado. De uns anos para cá é que eu uni os pontos e entendi que sendo o chefe do gabinete irmão de uma escritora conhecida, também acadêmica, Dinah Silveira de Queiroz, que era amiga e colega do meu pai que também era escritor, que foi um gesto do chefe do gabinete, Dário Castro Alves – que eu acho que era ministro ainda ou já era embaixador –, me indicar para a assessoria de imprensa do gabinete. Na época do [chanceler] Magalhaes Pinto, não tinha assessoria de imprensa, tinha um assessor de imprensa, Rodrigo Amaro, que tinha um assessor, mas era uma coisa muito informal. Tinha uma sala de imprensa com algumas pessoas bem conhecidas do jornalismo naquela época, alguns deles faziam dublê de funcionários do Itamaraty e jornalistas, era muito promíscuo o ambiente, e eu comecei trabalhando na sala Joaquim Nabuco, o crème de la crème do palácio [do Itamaraty] e não estava entendendo nada, por que eu estava ali. Porque tinha colegas que tinham sido bem mais colocados do que eu e que estavam ou que tinham escolhido a divisão. Mas, na verdade, eu não fui nada feliz ali, porque a assessoria de imprensa em momento de regime de exceção muito presente, era uma assessoria de imprensa que não dava notícias e as próprias notícias eram muito controladas e censuradas. O meu chefe era muito rígido, eu não tinha viagens. Nessa época, os salários eram muito deprimidos e as viagens ao exterior representavam um suplemento com que os meus colegas viviam. Bastava uma viagem por mês, você viajava de primeira classe. Podia até converter a passagem de primeira classe em econômica, para ficar com a diferença e poder chegar no final do mês. Como eu disse, em 1970, eu fumava, bebia e comia carne, de modo que tudo isso fazia com que o mês se acabasse antes do salário... Na verdade, naquele ano de 1970, eu sobrevivia graças ao pai de um colega, que ainda estava no segundo ano do Rio Branco e era tabelião em Brasília, onde eu e mais dois colegas almoçávamos religiosamente todos os dias. Senão, o dinheiro não dava. Eu tinha uma namorada que eu visitava quando podia, metade do meu salário era para pagar um Fusca e eram dezesseis horas de viagem de Brasília para o Rio de Janeiro. Eu ia na sexta feira e voltava no domingo à noite totalmente esgotado. E não tinha viagem. Por essas e outras, acabei casando e a minha vida mudou muito em 1971, porque, com o casamento, a Marisa foi para Brasília trabalhando em um emprego em que ela ganhava mil dólares, que era mais do que eu ganhava e aí essa parte ficou desafogada. Depois de um ano, também pedi para sair da assessoria de imprensa e me iniciei na Divisão de Produtos de Base, no Departamento Econômico. De novo, a minha vida tomou um outro rumo.

01:04:51

P1 – Qual era o entendimento de Brasil que você tinha no momento em que estava ingressando no Itamaraty?

R – Eu era o mais júnior dessa assessoria de imprensa, de modo que eu não apitava absolutamente nada, apenas conhecia algumas pessoas, conhecia e conversava com elas, aprendia com elas, era um pessoal que já estava em Brasília há algum tempo, muito poucos tinham vindo do Rio para Brasília. Mas, por exemplo, o [jornalista e escritor] Elio Gaspari ficou aqui, o [jornalista] Otávio Bonfim foi. O meu papel era muito pouco relevante, eu tive um episódio que contribuiu para que eu quisesse cada vez mais deixar a assessoria de imprensa, foi um pedido do Jornal do Brasil sobre obras na embaixada em Paris. Eu fui à Divisão de Material e Patrimônio, obtive essa informação de quanto que estava sendo alocado para fazer essas obras e, ingenuamente, eu reportei ao interessado. Meu nome não aparece na matéria, obviamente, mas quando essa matéria aparece, o embaixador em Paris era o general Aurélio de Lyra Tavares, isso criou no Itamaraty quase que um pânico, as pessoas achavam que aquela matéria não devia ter saído, que era um incômodo, uma situação desagradável. Eu fui chamado, até hoje não sei se isso foi feito um memorando de repreensão, porque um dia eu quis ter acesso a esse memorando e nunca achei. Por essas e outras eu quis deixar a assessoria de imprensa, para trabalhar naquilo que já começava a fazer sentido para mim, diplomacia comercial, produtos de base. Naquela época, o Gatt [Acordo Geral sobre Tarifas e Comércio, tradução para General Agreement on Tariffs and Trade) contava muito pouco, o que contava mais era a Unctad [Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento] e produtos de base era o principal carro chefe da Unctad, porque era o domínio dos países em desenvolvimento, do Grupo dos 77 [nome dado à coalização dos países em desenvolvimento na Organização das Nações Unidas, ONU]. Nós estávamos em pré-crise do petróleo, em pré-rodada Tóquio [sétima rodada de negociações multilaterais do Gatt, realizada entre 1973 e 1979, focada em reduzir tarifas e combater barreiras não tarifárias], que criou todos aqueles códigos e sistemas gerais de preferência e incorporou a noção de desenvolvimento na agenda, que estava relegada a uma parte de mero discurso no Gatt original. Foi uma época muito rica, mas com enorme dificuldade. Ali você estaria ainda hipoteticamente vivendo o “milagre brasileiro”, mas a crise do petróleo, em 1973, que se repetiu em 1979, a primeira crise do petróleo criou a necessidade de você fazer com que a diplomacia se voltasse para o comércio, muito mais do que para questões de natureza da diplomacia tradicional ou da diplomacia política. Eu vivi esse momento. Não era eu que tratava de petróleo, por acaso era o Luiz Felipe Lampreia, que tratava de petróleo, como subchefe da DPB...

01:09:49

P1 – Por Divisão de Produtos de Base está se falando principalmente de minerais?

R – Não. Minério de ferro também, mas era sobretudo café, açúcar, trigo, minério de ferro. O meu primeiro trabalho na DPB, quando eu cheguei, foi pesca. Porque o Brasil tinha decretado a zona econômica de duzentas milhas, o mar territorial de três milhas e estava negociando acordos sobre pesca no mar territorial brasileiro. Eu sucedi uma colega que foi removida para o exterior, tratando de pesca e assessorei o então conselheiro Marcelo Raffaelli e o ministro Ronaldo Costa, que era o chefe do Departamento Econômico, nas negociações com os Estados Unidos, com a França, com a Holanda – na verdade, era com o Suriname. E isso me deu muita cancha, eu era o desk de pesca, a ponto de quando fui chamado para uma reunião negociadora sobre açúcar, eu tive que ser chamado de volta, só porque tinha uma negociação sobre pesca em curso, de modo que eu já estava sendo demandado por um trabalho em que eu estava não digo me especializando, mas que já estava conhecendo melhor. De novo, pura sorte.

Com o tempo, toda a minha turma acabou sendo removida em três anos, em 1973, mas como eu estava só há um ano na ADBP, então, não tinha pressa, vou mais para adiante. Mas em 1974, eu fui chamado pela administração e me ofereceram o Canadá. Eu não estava preparado para ir para o Canadá, mas o chefe da administração foi muito gentil, muito amigo e disse: “Olha, você não é obrigado a aceitar, eu estou lhe oferecendo porque o secretário-geral gostou do seu trabalho e quer lhe fazer essa oferta”. Não era castigo nem nada, o Canadá era e sempre foi um bom posto. Mas por um outro motivo eu estava sonhando com qualquer outra coisa, talvez estivesse sonhando já com Londres, porque com o tempo, eu passei a tratar não só de pesca, mas também porque os colegas iam sendo removidos, eu passei a tratar também de café e de açúcar. Só do cacau que eu não tratava, que eram os três maiores [commodities], que davam mais viagens pelo menos. Mas eu tive um chefe, que tinha vindo do Rio de Janeiro, muito querido amigo, Ernesto Ferreira de Carvalho, então conselheiro que foi então removido para Genebra e que disse: “Você vai lá também comigo”. Ele fez o meio de campo com o embaixador George Álvares Maciel, a quem eu escrevi uma carta como era praxe me apresentando e recebi uma resposta lacônica que eu me lembro até hoje: “Conheço a sua ficha, venha confiante!” Isso me emociona até hoje e eu fui para Genebra. Por acaso, descendo o elevador dias depois de ter recebido essa carta, o chefe da Divisão de Pessoal me diz o seguinte: “Eu recebi uma carta do embaixador Sérgio Correia da Costa, embaixador em Londres, pedindo o seu nome”. Eu tive aquele momento, não digo de decepção, mas de desencantamento, porque Londres era tudo que um diplomata júnior de divisão de produtos de base poderia ambicionar. Isso porque o ministro conselheiro em Londres era o ministro Ronaldo Costa, que tinha sido meu chefe maior como Chefe de Departamento Econômico. Eu tive que dizer que lamentavelmente já tinha aceitado o convite do George Álvares Maciel e que não poderia aceitar. Londres cairia como uma luva, porque o meu projeto, já que não tinha tanto trabalho como eu vim a ter em Genebra, eu poderia cursar a London School of Economics e aí dar continuidade a administração. Isso teria sido um curso interessante para o meu futuro.

P1 – Possivelmente te daria um outro direcionamento.

R – Sim, mas você veja o que acontece: com o tempo os produtos de base deixaram de ter importância, porque foram absorvidos. A própria evolução do Gatt, atraindo os países em desenvolvimento e tornando o sistema multilateral praticamente universal, tornou a Unctad mais secundária nas nossas preocupações, nos nossos trabalhos. Nesse sentido, eu tive sorte também, porque comecei fazendo rodada com o saudoso José Arthur Denot de Medeiros, falecido há dois, três anos. Voltei, em 1986, já no pré-lançamento da rodada Uruguai [oitava rodada de negociações multilaterais entre os países que integram o Gatt, de 1986 a 1994, que culminou com a criação da OMC]. Aí acompanhei a rodada Uruguai, talvez eu seja o único ser movente vivo que acompanhou a rodada Uruguai desde o seu pré-lançamento até o Tratado de Marrakech, em 1994.

01:17:54

P1 – Se for possível falar o que é o Gatt, qual é a importância dele, pensando nessa questão da diplomacia econômica e pensando também na maior projeção comercial do Brasil.

R – A história da relação do Gatt com o Brasil é interessante, porque o Brasil, tendo sido um dos fundadores do Gatt, em 1946, participou até ativamente na Conferência de Havana, por outros motivos. Porque considerava que tendo um artigo especial que desse vantagem, que visse como exceção uma possível área de livre comércio entre países latino-americanos, que o Brasil teria uma certa vantagem aí. Mas durante a própria Conferência de Havana, o Brasil foi obrigado a aumentar a tarifa específica, mas foi só o fato de manifestar a disposição que fez com que os outros 22 países, sobretudo os Estados Unidos e Reino Unido, dissessem: “Não, vem a bordo que isso vai ter um efeito importante para os participantes como um todo”. E essa evolução foi exitosa.

Entre 1947 e 1995, quando é criada a OMC, apesar do Gatt funcionar como protocolo de aplicação provisória, e com a preservação da proteção para produtos agrícolas, a cláusula da nação mais favorecida foi muito benéfica para o Brasil. E o Brasil, até por boas e legítimas razões, justificava as suas medidas restritivas no Comitê de Balanço de Pagamentos. Nos anos 1970, havia ameaça real de desequilíbrio no balanço de pagamentos e a gente comparecia lá e justificava a imposição de licenças, e isso era aceitável. Com o tempo, você passou a ter políticas e medidas que eram mais questionáveis, mas aí, na outra ponta, do ponto de vista da exportação, como dumping, como subsídios, na época em que o [economista e ministro da Fazenda] Delfim Netto dizia que “exportar é o que importa”. Ao mesmo tempo em que subsidiava para exportar, você restringia as exportações para poder ter uma folga de caixa e poder honrar os seus compromissos financeiros. O Tesouro dos Estados Unidos até apoiava. Não é que apoiava, mas fazia vista grossa para o que poderia ser considerado como uma ilegalidade, porque eles tinham o seu interesse que o Brasil não se tornasse inadimplente ou que o Brasil viesse a falir.

Nos anos 1980, eu estava em Washington e essa situação se agudizou a ponto de faltar crédito para financiar a exportação. E isso teria sido um desastre imenso. Foi só no final da década de 1980, a famosa década perdida, que o Brasil pôde se reerguer e até não invocar o Artigo 18 do Gatt [cláusula de salvaguarda que trata da assistência governamental ao desenvolvimento econômico e concede flexibilidade a países em desenvolvimento para proteger suas indústrias nascentes e gerenciar dificuldades na balança de pagamentos]. Já foi a época em que o agronegócio começou a prosperar a ponto de oferecer receitas cada vez mais altas. A economia continuou bastante fechada, porque a indústria manufatureira, apesar de ser diversificada, ela foi muito concentradora de renda. A produtividade até hoje é muito baixa, muito declinante. E, de novo, citando o Delfim Netto, a produtividade do trabalho na indústria é sinônimo de desenvolvimento, você não tem como escapar. Então, foi um processo que começa como não tendo muito interesse ou não tendo muita vantagem, mas que também não custa nada, mas que com o tempo é a única garantia que você tem de se beneficiar de mercados mais abertos pagando um preço módico por isso. Esse aqui é o resumo da ópera.

00:01:23

P1 – Em um primeiro momento você vai para Genebra e começa a trabalhar nessa parte da diplomacia comercial, participar das reuniões do Gatt. Como foi se desenrolando a sua carreira?

R – Eu chego em Genebra e mal conhecia a Gatt, conhecia um pouco a Unctad, porque a Unctad vinha se reunindo desde 1972, a cada quatro anos, e nessa reunião de 1972 houve muito de briefing dentro do Departamento Econômico e esse era o prato de resistência de Genebra quando eu cheguei. A reunião da rodada de Tóquio tinha muito pouca... no próprio lançamento, George Álvares Maciel e o então conselheiro Paulo Bartel Rosa, que até escreveu uma monografia sobre a rodada Tóquio, é que tinham definido as grandes linhas e que tinham preparado o terreno para que o Brasil pudesse marchar de acordo com as novas linhas, de acordo com o que havia sido aprovado para ser desenvolvido nos comitês negociadores. As reuniões a que eu assistia com o José Arthur no comando, eram reuniões sobre agricultura, porque outros temas, tirando o comitê de subsídios, não eram de especial interesse do Brasil, outros se encarregavam de tocar. Mas Unctad é que demandava mais tempo e mais energia, até porque foi lançada em 1974 ou em 1975, agora já não me lembro bem, um programa integrado de produtos de base e tinha reunião dia sim, dia não. Eu ia ao Palais des Nations [Escritório das Nações Unidas em Genebra] praticamente todos os dias, porque o Maciel achava que, sendo eu o mais novo, eu tinha que ser o coringa, então eu tinha que conhecer tudo e tinha que ir a todas as reuniões, mas isso me dava um trabalho [gigante], porque eu tinha que estudar, no mínimo, documentos de base e depois tinha que escrever os relatórios e não tinha ninguém que me ajudasse a fazer isso, era um trabalho totalmente solitário. Isso não era uma negociação propriamente dita, mas dava trabalho, era um exercício diplomático em que o Brasil estava muito engajado. Também reuniões dos países não alinhados, que estavam muito incensados também com a crise do petróleo, tinha ideias de que outros produtos pudessem também ser cartelizados para poder pôr pressão sobre os países desenvolvidos. A Rodada Tóquio acabou respondendo a algumas dessas demandas, porque, como eu disse, incorporou a dimensão desenvolvimentista na agenda do Gatt, mas os ganhos efetivos foram muito modestos. Tanto que já em 1982 havia um movimento para iniciar uma nova rodada, aí sim muito mais ambiciosa e muito mais abrangente, que acabou sendo a Rodada Uruguai.

Do ponto de vista pessoal, além desse trabalho enorme que eu tinha, eu também tinha, às vezes, conflitos de interesse, porque vinha um embaixador para uma reunião sobre direitos humanos, de novo, como eu era o mais júnior, lá ia eu para assessorar esse embaixador, mas tinha coisas do econômico em que eu já estava participando, então aquilo me deixava um pouco aturdido. Mas acabei dando conta do riscado, não me incompatibilizei com ninguém, até tive algumas férias eventuais com a Marisa e as crianças, a gente ia ali por perto, pela Suíça mesmo, uma vez fomos à França, mas o dinheiro não dava. Até 1974, o dólar valia mais de quatro francos suíços, quando a gente chegou, caiu para 2, e não havia reajuste e não havia auxílio moradia. Assim, de 30% a 40% do que eu ganhava era para pagar um apartamento, que era em um lugar próximo da chancelaria, para eu economizar no transporte. Só que meu trabalho era muito mais no Palais des Nations do que na chancelaria, então eu tinha que ter carro mesmo para ir até lá. Um colega meu comprou um carro Fiat de, sei lá, oitocentas cilindradas e o deixou aos meus cuidados. Quando ele ia, o carro ficava com ele e quando não ia, eu pegava esse carro para ir ao trabalho. Além do fato de minhas filhas que eram pequenas estarem indo à escola regularmente. A Marisa foi mais sacrificada, porque a gente perdeu a babá que tinha vindo de Brasília e, às vezes, a gente tinha que se revezar para ir ao cinema, porque não tinha com quem deixar as crianças. Mas nada que me desapontasse com relação à diplomacia multilateral, que essa é a grande escola. Não estou desfazendo da diplomacia bilateral, até hoje ela tem a sua importância, mas é na diplomacia multilateral que você efetivamente negocia. Diplomacia é representação, informação e negociação. O bilateral você representa e informa, mas não negocia, ou negocia muito, você não negocia, sobretudo, você não negocia comércio. Negociações comerciais, até por escolha do Brasil, foram sempre feitas, sobretudo, em Genebra. Depois do Mercosul passaram também a ser feitas no Mercosul ou entre o Mercosul e outros países.

01:32:57

P1 – Essa conjuntura mundial, e você mencionou a crise do petróleo, também se dava no âmbito da Guerra Fria. Era um contexto que favorecia a diplomacia multilateral, pensando na questão da economia?

R – Certamente, sem a menor dúvida. A crise do petróleo cria essa interdependência por parte dos países desenvolvidos, no sentido de não se privar dos recursos naturais – a começar pelo petróleo –, produzidos e exportados pelos países em desenvolvimento. E por parte dos países em desenvolvimento querendo reverter um pouco aquela situação que o [economista argentino Raúl] Prebisch definia como deterioração dos termos de intercâmbio, pelos quais você importava os produtos que eram manufaturados a partir das suas matérias-primas. Até hoje, você produz café, você exporta café, o café é exportado para a Alemanha, que acaba sendo o maior exportador de café solúvel do mundo. Ela beneficia o café, processa o café e ganha muito mais do que você com o processamento e a exportação do café já não mais em grão, mas pronto para o consumo. Isso acontece com pedras preciosas, por exemplo. Você compra joias feitas com pedras preciosas exportadas. Isso porque a matéria-prima não é taxada, mas o produto desenvolvido a partir da matéria-prima, é. Então, se for o grão de soja, o grão de soja paga tarifa zero, enfim, não paga tarifa. Mas o óleo de soja paga. Então, é um desincentivo a você processar a soja, porque fica mais caro e, ao mesmo tempo, o país importador, ao agregar o valor, tem esse acréscimo. Então, essa interdependência vai acabar produzindo, não digo um certo remanejamento, mas um melhor entendimento, menos hostil, mas só lá para o final também, só lá para os anos 1980 mesmo. Na década de 1970 teve a primeira crise do petróleo, depois a segunda crise do petróleo: coincidindo com essas duas datas, muita conversa. Eu fui várias vezes a Paris para aquela reunião que o [presidente da França, Valéry] Giscard d'Estaing tinha convocado, no Diálogo Norte-Sul, porque eu continuei fazendo produtos de base em Genebra e fazia essas reuniões, mas não tinha resultado prático praticamente nenhum.

Foi preciso que a agricultura desse uma grande valorizada, como foi acontecer, apesar de até hoje você ter uma política agrícola comum que é muito fechada, que é subsidiadora, é protegida. O Mercosul, o Brasil em particular, graças à produção e exportação de soja, milho e do agronegócio em geral, é capaz de produzir um dos maiores saldos comerciais. Aliás, esse, no meu entendimento, depois eu vou te dar uma cópia desse trabalho que eu fiz, um policy paper que eu fiz, em que eu procuro demonstrar como o único fato efetivamente relevante e determinante do comércio internacional e do próprio sistema internacional como um todo foi a ascensão da China. Do ponto de vista comercial, no momento em que a China entra para o OMC e que passa a se beneficiar do tratamento de nação mais favorecida, isso coincide com um certo declínio da produtividade dos Estados Unidos nas indústrias intensivas em mão de obra e leva à situação em que a gente está hoje, que é essa tentativa bem canhestra, desastrada, de recuperar ganhos perdidos nessas indústrias, ao passo em que a China está fazendo progresso, já fez nessas indústrias intensivas em mão de obra, mas também intensivas em capital. A China hoje é uma questão suprapartidária nos Estados Unidos. Durante o governo [Joe] Biden, você viu que não houve nenhum refresco com relação à OMC, não houve nenhuma tentativa sequer de fortalecimento, de apoio ao multilateralismo, tudo por causa da presença da China. E olha que a China, se você olhar sob esse ângulo, só fez bem. Fez bem ao Brasil a demanda chinesa por commodities, que também foram valorizadas. Porque alimentos são efetivamente estratégicos, você pode passar sem carro, você pode passar sem internet, você pode passar sem todos esses avanços tecnológicos, mas você não pode passar sem alimentos. Não inventaram ainda nada que pudesse substituir o alimento. De modo que, nesse ponto, o Brasil tem uma vantagem sobre todos os demais. Pega sob o lado financeiro, mas se você olhar em termos de economia real, nós estamos bem “na fita”. Nós só não estamos bem do ponto de vista de gestão, porque um país que produz tanto alimento como o Brasil, não pode ter fome. Isso já é um outro tipo de consideração, já escapa à diplomacia. Eu não posso deixar de considerar isso, porque eu acho que até a própria diplomacia tem que contribuir para o atingimento dos objetivos permanentes do Estado e deve fazer isso através de mais integração, mais e melhor inserção. E com isso ganham as famílias. Os preços no Brasil são muito altos e o país é muito desigual. Não há justificativa para isso.

01:41:46

P1 – Quando acontece a rodada do Uruguai, você está num posto aqui no Brasil nesse momento, em Brasília?

R – Não, desse meu primeiro posto em Genebra, eu voltei para Brasília a convite de Luiz Felipe Lampreia para a assessoria de imprensa. Era uma outra assessoria de imprensa totalmente diferente. O ministro era o [Antonio Francisco Azeredo da] Silveira, o [Luiz] Felipe era assessor de imprensa e o tema central era o contencioso com a Argentina, Itaipu, que dava muita notícia, o Brasil estava na mídia todos os dias. A diplomacia, na verdade, estava na mídia todos os dias. E também tinha já o final da rodada Tóquio, que se concluiu justamente em 1979. Em 1979, o Silveira foi para o Washington, o Felipe foi com ele para ser ministro-conselheiro dele, eu fiquei ainda um ano em Brasília, não mais na assessoria de imprensa, mas na Secretária de Assuntos Legislativos, quando toca o telefone e diz: “Eu quero você em Washington.” Eu estava no quadro de acesso, ia ter talvez até duas promoções, eu ia sair ministro no fim da gestão do Guerreiro, mas eu não podia deixar de aceitar o convite. Washington era também um sonho, eu tinha estado em Washington no final daquela minha viagem de bolsa de estudos. Era uma visita com todos os bolsistas para a capital dos Estados Unidos e era um sonho que se realizava. O fato é que, durante esses seis anos, não fui promovido, mas eu fui muito feliz em Washington, porque aperfeiçoei meus conhecimentos sobre política comercial, eu chefiava o setor de Promoção de Política Comercial, na época em que o USTR [United States Trade Representative – Escritório de Representante Comercial dos Estados Unidos] estava sendo criado. As coisas não estavam tão bem no Brasil, mas a minha vida pessoal, eu já tinha auxílio moradia, pagava quinhentos dólares por uma casa em Bethesda [cidade no noroeste de Washington, DC], era tudo de bom. Marisa fazia college, as meninas iam a escola pública muito boa em Bethesda. Quando passado os três anos, antes mesmo disso, Silveira vai para Lisboa, Felipe vai para Suriname e me liga, me convidando. Eu falei: “Felipe, tenho duas crianças pequenas, como que é o estudo?” “Não, não se preocupe, a Leny tem também duas filhas mais ou menos da idade das suas, estão indo a uma excelente escola aqui...” Só fui promovido no final desses dois anos, em 1985. Mas de 1985 para 1986, eu tinha o mundo aos meus pés, porque acabei sendo promovido, Suriname era considerado posto C. Foi feita uma reforma, instituiu-se o rodizio, o posto C contava em dobro para a promoção seguinte, eu podia escolher qualquer posto em tese. Aí achei até que podia ir para ser cônsul em São Francisco, era consulado simples, então eu podia ir. Também pensei talvez em ser conselheiro em Unesco, mas não adiantou nada. Nós passamos por Brasília em trânsito, o Sebastião do Rego Barros me chamou no corredor, disse: “Estamos precisando de um conselheiro em Genebra.” Era o Paulo Nogueira Batista, que já estava lá e não respondeu a minha carta como o embaixador Maciel tinha respondido, mas acabou se tornando um grande chefe, sobretudo depois que a rodada foi lançada. Até o lançamento da rodada foi difícil em Genebra, porque eu tratava só de têxteis e têxteis, na agenda do Paulo, tinha que ser tratado de uma outra maneira, mas acabou sendo também negociado e muito satisfatoriamente em Punta del Este. Foi interessante, porque ele me incumbiu de coordenar toda a rodada do Uruguai, a partir justamente de 1987. Em 1987, ele já deixou Genebra por Nova York e foi sucedido pelo Rubens Ricupero, com quem trabalhei até 1988. E quando eu fui a Genebra pela terceira vez, em 1991, com o Celso Amorim, aí fui obrigado. O Celso Amorim teria querido Bruxelas. Voltou do gabinete do ministro [Francisco] Rezek com a incumbência de suceder a Rubens Ricupero em Genebra. Ele era chefe do Departamento Econômico, me chamou no departamento econômico, dizendo para fazer as malas e ir para Genebra. Seria, portanto, a terceira vez. Entre e 1988 e 1991, eu chefiei a Divisão de Política Comercial, primeiro com o embaixador Samuel Pinheiro Guimaraes e depois com o Celso Amorim. Como eu dizia, a partir do Celso Amorim, tendo sido promovido a ministro como chefe da DPC, a Divisão de Política Comercial e apesar do embaixador Gilberto Saboia ter sido transferido para Genebra como representante alterno, eu continuei sendo representante alterno junto ao Gatt. E isso eu fiz entre 1991 até fechar a Rodada Uruguai. Ali tem um retrato do meu depósito de instrumento de ratificação, que eu faço entrega ao diretor-geral do Gatt, o Peter Sutherland, porque o Luiz Felipe Lampreia estava esse momento já no Brasil, cuidando já da preparação dele para o ministério, para o gabinete e eu era encarregado de negócios. Fiz um instrumento e o depósito de instrumentos de ratificação com o diretor, que tinha se tornado muito amigo do Luiz Felipe, Peter Sutherland. Começamos a trabalhar em 1 de janeiro de 1995. Desde essa época, que nós tomamos posse e já começamos a trabalhar mesmo. Em 1 de janeiro de 1995, o Felipe Lampreia, como ministro das Relações Exteriores, recebeu no gabinete dele, no ministério, um ex-presidente do México que já era candidato a diretor-geral da OMC. Primeiro candidato a primeiro diretor-geral da OMC, acabou não sendo. Salinas de Gortari, em 1 de janeiro de 1995. Eu fiquei no gabinete até um pouco, devo confessar, na expectativa de ser chefe do gabinete, mas quando o Departamento Econômico foi reconstituído, porque ele estava dividido, o Felipe achou que eu devia passar para o Departamento Econômico, onde eu fiquei em 1996 e 1997. Em 1998, o subsecretário para Assuntos Econômicos, sob o nome de Integração e Comércio Exterior, que era o embaixador José Botafogo Gonçalves, se afastou do ministério, até se aposentou, se inscreveu no PP [Partido Progressista] para suceder o [Francisco] Dorneles, como ministro da Indústria e Comércio. O [Luiz] Felipe, então, me fez subsecretário econômico. Naquela época, você só tinha três subsecretários: da administração, político e o econômico. Então, era muita responsabilidade, era muito trabalho. Eu tinha sido promovido em 1997, fui promovido a embaixador e assumi a subsecretaria em 1998.

1:53:27

P1 – E essa experiência na subsecretaria econômica?

R – Foi riquíssima. Hoje, eu vejo que quanto mais responsabilidade, mais humildade você deve ter, mais consciência do trabalho você tem que ter. Eu nunca vi essa função, que foi a função mais alta que eu tive no Itamaraty, porque depois eu fui subsecretário de novo, como subsecretário para a Ásia e Pacífico, mas nesse momento já havia como que nove ou dez subsecretarias. Na época, todo o econômico cabia ali.

01:24:21

P1 – Só para tentar entender, naquela conjuntura, que eram poucas subsecretarias, o que se concentrava dentro dessa Subsecretaria Econômica?

R – Subsecretaria econômica era, na verdade, a Subsecretaria Econômica de Integração e Comércio Exterior, a sigla era SGIE [o nome correto é Subsecretaria-Geral de Assuntos de Integração, Econômicos e de Comércio Exterior]. Então, tinha o Departamento Econômico, Departamento de Ciência e Tecnologia, de Promoção Comercial, tudo o que era relacionado ao econômico e comercial cabia ali. Era gigante, o que não fosse das áreas Política ou de Administração cabia ali. E muita viagem, muito trabalho, muita necessidade de preparação, mas sobretudo muita negociação, porque pouco depois de eu ter sido nomeado, em 1998, a União Europeia propôs, ainda CE [Comunidade Europeia] naquela época, propôs a realização de uma nova rodada, seria a Rodada do Milênio [rodada de negociações multilaterais proposta pela OMC em 1999, com o propósito de liberalizar o comércio global e estabelecer normas que iriam reger as transações comerciais no século XXI, que ficou marcada por protestos e a falta de um acordo entre as partes envolvidas]. A ALCA [Área de Livre Comércio das Américas] estava em meio, a negociadora da ALCA estava em meio, o Mercosul estava também já adiantado em muitas tratativas e negociando com o Mercosul na ALCA. Você tinha, portanto, negociação intra-Mercosul, negociação extra-Mercosul, o Mercosul Mais Um, como se chamava. Era muito trabalho. É verdade que eu não fazia tudo sozinho, tinha um Departamento do Mercosul, chefiado pelo Renato Marques, que era meu colega de turma, inclusive, que era extremamente atuante. O dia a dia era tocado pelos chefes de departamento, mas tinha compromissos que eu não podia deixar de assistir. Eu era, por exemplo, presidente do Comitê de Assuntos Institucionais da ALCA e tinha que ir ao Panamá pelo menos uma vez por mês, às vezes duas vezes por mês. Tinha negociações pesadas com os Estados Unidos sobre patentes, sobre propriedade intelectual. Tinha também um regime automotivo. Acho que me deram mais trabalho, o regime automotivo, patentes, propriedade intelectual em geral e alguns temas dentro da OMC.

O primeiro, ainda antes de 1998, já em 1995, foi que o Brasil, ao mesmo tempo em que consolidou a tarifa num patamar de 35%, pelo protocolo de Ouro Preto, antecipou a tarifa mais alta em 20%. Então, houve aquele momento, nos primeiros meses de 1995, em que ocorreu uma avalanche de automóveis, importação de automóveis no Brasil, a ponto de o Brasil ter recuado na oferta no projeto Mercosul e passado à lista consolidada na OMC. De qualquer maneira, isso criou muita perturbação do ponto de vista legal e o Brasil foi convocado para uma reunião especial do Comitê de Balanço e Pagamento, porque a alegação era de que já estava pegando pelo Balanço e Pagamento. Eu fui, eu estava no gabinete, mas integrei a delegação com [o economista] José Roberto Mendonça de Barros, que era o chefe [da delegação], e [o advogado] Bolívar Moura Rocha, que era o chefe de gabinete do ministro da Fazenda [Pedro Malan]. A reunião começou às nove horas da manhã de uma quarta ou quinta-feira, e só terminou às seis horas da manhã do dia seguinte, non-stop. O José Roberto acabou achando que tinha que deixar aos meus cuidados a condução da reunião, porque eu tinha realmente mais experiência, conhecia os procedimentos e queria, por força, ter um texto que permitisse ao Brasil instalar mesmo, estabelecer, dar continuidade ao regime automotivo e isso foi alcançado. Eu fiquei contente, porque uma semana depois de terminar da reunião, já de volta ao Brasil, teve uma recepção lá no Itamaraty, o [Luiz] Felipe [Lampreia] me levou para o presidente [Fernando Henrique Cardoso] e me apresentou, eu não tinha feito nada demais, era um texto. Mas tinha sido contado de uma maneira diferente para o presidente, ele fez um grande agradecimento, eu disse que só tinha cumprido o meu papel, mas ele agradeceu de qualquer maneira. E eu fiquei contente! Mas continuei ainda no gabinete, porque tinha, como eu disse, essa expectativa. Mas eu não teria sido tão feliz no gabinete como chefe, porque esse foi um trabalho que, na verdade, eu achava que podia fazer mais por vaidade mesmo, talvez.

02:01:54

P1 – Era um cargo também de ter uma maior projeção.

R – Por isso.

[retomada da fala depois de pausa na gravação] O Luiz Felipe [Lampreia] acabou trocando de lugar com o Celso Amorim. O Celso Amorim foi ser secretário-geral e, logo depois, tornado ministro, porque o ministro José Aparecido [de Oliveira] escolheu ser embaixador em Lisboa, entregou o ministério ao Celso Amorim. Mas, antes disso, o Celso Amorim foi para o lugar do Felipe na Secretária-Geral e o Felipe veio para Genebra como representante permanente, com a certeza de que, se o Fernando Henrique fosse eleito, ele iria ser o ministro das Relações Exteriores. O Fernando Henrique, naquela época, tinha como que 6% ou 7% dos votos nas pesquisas, mas ele foi crescendo. Sobretudo com o êxito do Plano Real, e ele próprio conta isso na sua biografia, ele tornou-se o candidato favorito. Então, o [Luiz] Felipe, em fins de 1994, ele deixou Genebra. Na verdade, o encarregado era Gilberto Saboia, mas o Gatt continuava sob a minha responsabilidade. Então, fui eu que fiz, portanto, a entrega do instrumento de ratificação ao diretor-geral. Eu não me lembro direito, mas acho que no Natal, eu já estava de volta à Brasília e também começamos a trabalhar em janeiro. Carlos Garcia, embaixador já, como chefe do gabinete, ele tinha sido até ministro ou secretário, como chamava, do Collor e eu como subchefe, que era um cargo que nem existia, mas que o Felipe acabou criando, porque eu era o segundo na hierarquia. Eu era o ministro já antigo e tinha mais o Sérgio Danese, Mario Vilalva e outros colegas. Mas, como eu disse, eu só fiquei um ano nessa função. Como o Carlos Garcia foi removido para a embaixada em Madri, nesse momento foi que eu achava que talvez pudesse assumir. Porque a função de chefe do gabinete é privativa de ministro de primeira classe, mas o que passaram a fazer os ministros: eles nomeavam um ministro de segunda interinamente e logo depois o promoviam. O [Luiz] Felipe não quis fazer isso, até porque o Carlos Garcia o ajudou na transição, na logística e tudo o mais. Então, ele chegou lá, já estava tudo muito bem preparado. Eu não fiz a menor questão. A Marisa [esposa de José Alfredo Graça Lima] também tinha um emprego na ABC, na Agência Brasileira de Cooperação, ela tinha feito um mestrado em cooperação técnica na Universidade de Genebra, de modo que a gente voltou em muito bom estilo para Brasília em 1995.

02:06:19

P1 – Em 1998 a 2002, é esse período que você está como subsecretário-geral de Integração, de Assuntos Econômicos e Comércio Exterior aí você tem essa responsabilidade, de alguma forma, de grandes negociações que precisavam passar diretamente por você.

R – Sim. O Brasil não tem, como os Estados Unidos, um USTR. O USTR brasileiro é o ministro das Relações Exteriores, na União Europeia é o comissário de comércio. O Brasil não tem esse personagem. Então, no nosso caso, o interlocutor do USTR e o interlocutor do comissário europeu é o ministro das Relações Exteriores. Mas o subsecretário econômico, que é o Maurício Lírio hoje. Aliás, ele não é mais hoje, porque ele passou a ser secretário de Energia, fizeram uma mudança qualquer, mas até há pouco o Maurício era o subsecretário econômico era como o deputy e o USTR. Os meus interlocutores eram os dois deputies e o USTR, como era o diretor-geral de comércio, que era o segundo da União Europeia, de modo que tinha essa importância, tinha essa relevância. Os titulares só se reuniam em grandes ocasiões, em reuniões ministeriais mesmo. A operação, o dia a dia no nível técnico mais alto, era conduzido no Brasil pelo subsecretário econômico. Daí a responsabilidade que o cargo tinha e também a oportunidade que você tinha de utilizar o canal para tocar determinados temas, buscar soluções para determinados problemas. Quando eu me refiro à propriedade intelectual, essa foi uma controvérsia em que o Brasil estava sendo acusado de desrespeitar a regra internacional, embora não tivesse nenhum caso, apenas porque constava na lei brasileira a quebra de patente. Mas graças ao contato com o deputy e o USTR, e querendo os Estados Unidos também, justiça seja feita, fugir da pressão das indústrias farmacêuticas, esse deputy, o USTR – cujo nome eu vou lembrar daqui a pouco – e eu fomos capazes, em Washington mesmo, em um restaurante indiano para o qual ele tinha me convidado, de chegar a encaminhar um acordo que desfazia a controvérsia, que fazia com que os Estados Unidos retirassem o seu pedido de panel na OMC. Eu considero aquilo uma vitória, uma vitória que eu ofereci aos próprios Estados Unidos, como deve ser feito em qualquer negociação diplomática. Eu considero a negociação como uma ação que precisa necessariamente ter uma visão de futuro, você está ali construindo um outro tipo de relação. O negociador que está do outro lado da mesa não é um inimigo, não é um adversário, ele é uma ponte para uma nova relação entre Estados, você é apenas um canal, você é apenas um instrumento dessa relação nova. Isso me trouxe grandes alegrias, porque eu encontrei, ao longo dos anos, por exemplo, em delegações japonesas sobre o regime automotivo, pessoas que estavam dispostas a ajudar para os dois lados saírem ganhando ou poderem apresentar um resultado satisfatório. Negociação é isso, negociação não é um jogo em que um ganha e outro perde, os dois têm que sair ganhando ou os dois têm que sair perdendo alguma coisa. Não uma perda considerável, porque o que você está oferecendo é mercado, não há nenhum desdouro, ao contrário, em você oferecer mercado. Eu acho que essa lógica precisa ser mais bem compreendida. Uma concessão não deve ter uma conotação política, uma concessão é um termo técnico para definir uma oferta a qual vai corresponder uma outra oferta, dentro do espírito de uma reciprocidade relativa, esse é o termo que pode ser usado. Então, se você vê as coisas dessa maneira, fica realmente muito mais leve, muito mais seguro também, porque comércio, não há nada mais politizado do que o comércio. Muita coisa é politizada, mas comércio é super politizado, sobretudo no momento que a gente está vivendo, que você tem medidas que são francamente violatórias do quadro institucional, do quadro jurídico e você não sabe muito bem como lidar com isso, não está muito acostumado com isso. Então, a primeira tendência é “vamos dar o troco!” Não é nada disso, só pode ser mais prejudicial ainda, nada de justiça de Hamurabi, nada de olho por olho, dente por dente. Não é o caso de você oferecer outra face, porque ela não está sendo pedida, mas é sempre o caso de você buscar um entendimento e oferecer, dentro dos seus limites constitucionais, algo que possa ser reconhecido como uma vantagem. Alguns colegas me chamarão de ingênuo, eu prefiro ser ingênuo a ter qualquer tipo de malícia com relação à negociação. O negociador tem que agir sempre de boa-fé e com a consciência de que ele está defendendo direitos e que a defesa desses direitos tem uma implicação na forma de uma oferta qualquer.

02:14:40

P1 – Sobre a controvérsia que envolveu a indústria farmacêutica, você falou da quebra de patentes, foi a que culminou, por exemplo, com os genéricos aqui no Brasil ou não?

R – De certa forma, sim, no médio prazo. Essa conversa se traduziu em uma troca de notas entre a embaixada de Washington e o USTR e que eu aceitei por conta própria, quando cheguei ao Brasil, conversei com o Celso Lafer que me remeteu ao ministro José Serra, que era também conhecido com quem eu me relacionava e ambos compreenderam que tinha sido uma boa ideia, uma solução muito satisfatória. Até me rendeu uma primeira página no Financial Times. Eu saí de Washington para uma reunião em Genebra, que era uma reunião sobre uma coisa totalmente diferente, era sobre o exame da política comercial do Brasil, o Trade Policy Review, que você faz periodicamente. Lá em Genebra, a reportagem atrás de mim, foto na primeira página do Financial Times. Eu tenho isso lá, não posso aspirar a mais nada, mas com essa total preocupação, porque a pergunta é sempre essa: O Brasil está satisfeito? O Brasil considera uma vitória? Não, uma vitória nunca. Soluções têm que ser sempre mutuamente satisfatórias e foi isso que aconteceu. Só posso agradecer ao meu interlocutor, porque, afinal de contas, foi ele mesmo que deu essa ideia. A única coisa que ele pedia era avisar previamente quando o Brasil viesse a tomar aquela medida e só.

02:17:19

P1 – A gente ouviu em algumas entrevistas, eu tenho ouvido a ideia de interesse nacional, mas acho que com o multilateralismo, pelo menos da maneira como você coloca o multilateralismo, essa ideia do interesse nacional precisa ser complexificada, porque quando você fala dessa reciprocidade relativa, então tem que ser um interesse, que muitas vezes para chegar a uma ideia de algo bom para a nação, pensando também de forma mais temporal, precisa compreender também satisfazer interesses, às vezes por meio de concessões, em um nível mais multilateral, não?

R – Eu já implico com esse termo interesse. Eu acho que grandes potências ou potências que tenham aspirações ambiciosas, tenham ou tratem de relações como sendo de interesse. Um país como o Brasil ou outros países como o Brasil têm necessidades, é bem diferente. Antes de ter interesses, você tem que atender às necessidades de uma população carente. Com isso, você vai ter que separar o que é efetivamente interesse nacional. Eu não sei definir interesse nacional, eu não saberia definir. Eu saberia definir, sim, e aí é que está o perigo, interesse setorial. Você pode perfeitamente saber, porque o que você tem é um conjunto de setores que, na verdade, não atuam em conjunto como sendo partícipe de uma vantagem qualquer. Você tem um setor agrícola, no setor agrícola você tem diferentes subsetores que têm mercados diferentes uns dos outros e que, portanto, você estará, ocasionalmente, tendo que defender. Não porque seja útil para a nação, mas porque esse setor paga imposto, indiretamente, então, você estará cumprindo o papel de defender os interesses, mas tendo consciência de que os interesses são do setor, não são da nação. Não são, por exemplo, do consumidor brasileiro, do consumidor de baixa renda. Não são. E mesmo dentro do sistema multilateral, mesmo dentro do Gatt, da OMC, você tem casos em que você estará defendendo um setor ou talvez até uma empresa dentro de um setor, como você estará defendendo uma medida de governo. É diferente. Você só pode ser representado por um funcionário de governo, mas você tem que estar perfeitamente ciente. E por causa disso mesmo, você vê, por exemplo, em uma disputa entre China e Estados Unidos, a representação chinesa tendo contratado advogados americanos e a representação americana tendo contratado advogados chineses ou também americanos, porque o que está em jogo é quase sempre a legislação americana. Então, os que conhecem a legislação americana são os advogados americanos. Você tem casos em que, apesar de um país em desenvolvimento estar ali em disputa, o interessado é uma empresa, é um investidor multinacional, é um investidor europeu ou norte-americano mesmo. Mas para aqueles fins, a defesa está sendo feita por um funcionário do governo do país, por menos desenvolvido que seja. Então, você tem todos esses aspectos que tornam difícil você colocar dentro de uma moldura política. Você tem que ver sob o ângulo comercial e se você vir sob este ângulo, vai encontrar nuances, você vai encontrar peculiaridades que apontam para uma lógica que não é política. Mas que pode ser politizada.

02:22:45

P1 – Depois da experiência na condição de subsecretário-geral, aí você vai para Bruxelas para ser representante permanente, não é?

R – Eu poderia dizer, mas não vou dizer que eu teria tido um sonho de voltar para a Genebra pela quarta vez como representante permanente. Mas a conjunção dos astros não se alinhou de uma maneira que me levassem para Genebra, embora aí sim eu me considerasse perfeitamente qualificado para a função naquele momento, inclusive que estava sendo já negociada a Rodada Doha [rodada de negociações comerciais da Organização Mundial do Comércio (OMC), iniciada em novembro de 2001, com o objetivo de reduzir barreiras comerciais em todo o mundo e, assim, aumentar o comércio global], que acabou nem chegando à conclusão exitosa, portanto, olhando por esse ângulo, acabei não perdendo nada. Mas talvez tenha até sido poupado de alguns dissabores, por razões mais políticas até do que técnicas ou comerciais. O fato é que eu aceitei, não vou dizer que não tenha aceito de bom grado a representação permanente em Bruxelas, mas aí também, para ser totalmente franco, isso se aplica a um país como o Brasil, também a como funciona a diplomacia nessas grandes capitais. Teve um comissário europeu que foi responsável pela CE [Comissão Europeia] em Hong Kong, chamado Chris Patten, que no discurso de despedida disse: “Hong Kong, o que eu posso dizer é que eu aprendi muito, mas não fiz quase nada”. Então, em alguns lugares você aprende muito, você pode até ser muito feliz e eu acho que fui feliz em todos os lugares onde eu estive, mas por mais esforço que se faça, ele não é considerado. Você tem que olhar isso sob o lado positivo ou o lado menos positivo. O lado positivo, porque não tendo nenhuma controvérsia especial com o Brasil, o embaixador do Brasil permanente não é incomodado por nada. No caso da União Europeia, os europeus estão muito mais voltados para dentro de si mesmos do que para o lado exterior, os embaixadores, os membros do conselho recebem ministros dia sim, dia não. E só não gostam mais de Bruxelas, porque suas famílias ficaram nos seus lugares de origem. Então, é essa situação, é claro que você é muito bem tratado, fui muito bem tratado pela comissão, mas a comissão, embora tenha mandato, não tem poder. O poder quem tem é o conselho e os embaixadores dificilmente eles aceitam convite, também não convidam, porque não há muito mesmo o que conversar. O principal tema era o acordo Mercosul-União Europeia, que era uma das minhas atribuições, a partir de 1998 especificamente. Mas o Ministério entendeu que, eu estando lá em Bruxelas, não seria mais o caso de continuar e eu também já não tive mais essa responsabilidade.

De Bruxelas eu tinha uma certa expectativa, mas de novo, nunca precisei pedir e sempre aceitei o que me foi proposto, mas de Bruxelas eu achava que poderia ir para um posto bilateral. Me foi oferecido o consulado em Nova York e eu devo dizer com toda sinceridade que Nova York nunca será rejeitado, nunca teria sido rejeitado, ao contrário, eu recebi até com uma certa emoção esse convite ou essa proposta, essa designação. Porque quando eu morava em Washington, a gente ia a Nova York a passeio, para alguma recepção que o ministro oferecia, Sete de Setembro, coisas assim, mas eu não podia arcar com os custos de Nova York morando em qualquer lugar que fosse. Mas como cônsul geral em Nova York, sim, era muito prazeroso. Havia muito trabalho, trabalho de uma outra natureza, inclusive. Eu nunca tinha trabalhado em consulado, mas trabalho de consulado é trabalho com pessoas, não é com altas estruturas, com estruturas de poder. É com pessoas de carne e osso, com necessidades, com brasileiros que precisam ser atendidos ou que precisam ser assistidos no dia a dia. Pessoas que, às vezes, estão no lugar irregularmente ou que são, às vezes, objeto de algum tipo de repressão ou de injustiça, isso tudo tem que ser levado muito a sério. Meus três anos em Nova York foram trabalhosos, mas que me permitiram ver esse lado mais humano da diplomacia, porque a atividade consular não é diplomacia, como nós entendemos, é um outro tipo de serviço. É um serviço de utilidade pública mesmo. Um consulado é um cartório, é uma delegacia de polícia, são várias dessas coisas, mas não uma chancelaria, nada disso. A gente chama de chancelaria porque é o prédio, mas não é uma chancelaria diplomática. E quando é num lugar que não é a capital, é mais ainda, porque aí você não tem só funções consulares, tem promoção comercial, tem a parte cultural, acadêmica. E todo mundo vai a Nova York. Não vai a Los Angeles, mas vai a Nova York.

02:31:23

P1 – Então você tem dois períodos, tem um período em que foi muito mais intenso e aí com uma comunidade brasileira também muito maior, que foi em Nova York, depois em Los Angeles. Como é que foi?

R – Los Angeles era outra clientela, muito menor, embora houvesse uma demanda exponencial por vistos, que não tinha em Nova York. Los Angeles, em um determinado momento, era o consulado que mais dava vistos para americanos em todos os Estados Unidos. A gente ficava assoberbado às vezes, recebia até telefonema de autoridades do Brasil para agilizar visto para americanos que vinham ao Brasil. Mas era uma comunidade composta muito por médicos, por músicos, por compositores, por especialistas mesmo. Em Nova York, não. Em Nova York, eu fazia itinerante para cinco, seis comunidades diferentes, desde Newark até Filadelfia. Em Los Angeles tinha uma área territorial até mais vasta, mas a demanda era muito menor. Tinha alguns spots que eram quentes, como Salt Lake City, por exemplo, por causa dos mórmons, mas em Los Angeles, propriamente dito, não tinha muitos brasileiros, não tinha muita produção de passaporte ou documentos de viagem. Tinha, sim, como eu disse, demanda muito alta por vistos. E tinha um ou outro caso de natureza policial. Eu tinha a jurisdição sobre Arizona e tinha um rapaz que estava preso numa delegacia, que eu ia visitar regularmente. Um brasileiro que estava preso por alegada pedofilia. Era uma acusação da própria mulher, eles eram um casal de modelos, só que ele cometeu o erro fatal de trair a mulher com a melhor amiga da mulher e a mulher respondeu dessa forma, isso dito por pessoas lá da comunidade, de Sedona, no Arizona. A juíza acreditou, estabeleceu uma fiança multimilionária, até as crianças depuseram contra ele, um caso triste. E ele ficou na situação em que se ele fosse a julgamento, certamente ia pegar uma pena altíssima e acabou aceitando um deal, um acordo em que ele admitia e aí foi deportado e nunca mais voltou, nunca mais pôde voltar para os Estados Unidos.

02:35:26

P1 – Ele chegou a ficar detido?

R – Ele ficou detido mais de um ano, dois anos talvez. Eu o visitava, levava livros para ele, conversava muito com ele. Como ele era vegetariano, em algum momento ele pediu para ficar em uma solitária, porque ele preferia ficar isolado do que repartir a cela com outros detentos. Um caso triste. Todo mundo acreditava nele, mas há certas situações que não tem como ganhar. Como dizia um colega muito cético no Gatt, ele falava assim: “You don't win the game, you don't tie the game and you don't quit the game”. Ou seja, situation hopeless. Em Nova York eu tive um caso de uma mulher, que foi um caso mais rumoroso, que foi acusada de proxenetismo, ela agenciava encontros, entre os quais o do governador do estado de Nova York. A gente conseguiu, de uma certa maneira, fazer com que ela embarcasse sem que a imprensa soubesse, porque foi tentado uma vez e ela foi recolhida de volta à carceragem, porque estava cercado de repórteres. Um caso meio melindroso, mas que ela acabou voltando para o Brasil.

02:38:33

P1 – Você falou agora dessas experiências do consulado, experiências que ligam com uma dimensão muito mais humana ou que chega mais diretamente nas pessoas. Entre 2014 e 2016, você volta a atuar como representante, como subsecretário-geral de política da Ásia, não?

R – Eu volto ao Brasil em final de 2012, volto de Los Angeles para Brasília e o que me oferecem é o posto de Inspetor Geral do Serviço Exterior, que era ocupado justamente pelo Gelson [Fonseca Júnior]. Gelson pega o último posto dele, que é consulado-geral no Porto e eu sucedo o Gelson como inspetor-geral, ele já tinha me contado muita coisa do trabalho dele e eu fiquei por um ano. Começou a faltar verba para viagem para a inspeção e foi justamente nesse momento, no final de 2013, quando o ministro [Luiz Alberto] Figueiredo [Machado], que sucedeu o [Antonio] Patriota, veio de Washington para ser ministro, trocando com o Patriota que foi para Washington. O Figueiredo me convida para ser subsecretário-geral de Política II, que corresponde à Ásia e Pacífico, incluindo Irã. Não inclui Turquia, mas também o BRICS [aliança intergovernamental formada por Brasil, Rússia, Índia, China e, posteriormente África do Sul], IBAS [Fórum de Diálogo Índia-Brasil-África do Sul] e outras associações. Com a incumbência específica de planejar e tocar a cúpula do BRICS de Fortaleza, que deu um enorme trabalho, obviamente, mas que acho que foi bem sucedido. Foi a cúpula do Brics que criou o Banco do Brics, estamos falando de 2014, precisamente. Aí me aconteceu uma coisa que nunca tinha acontecido até então. Eu tinha que aceitar convites para recepções, datas nacionais, quase que dia sim, dia não. Os países que estavam no guarda-chuva da subsecretaria eram dezenas e era um cargo social, por assim dizer, muito intenso. Por isso, eu confesso que perto de completar 70 anos já me considerava um bocado cansado. Não teria feito nenhum esforço para continuar além de 2016. Acho que a minha parte já estava cumprida. Fiz uma última missão a Teerã, para consultas políticas de alto nível, em um momento em que você tinha que viajar de classe econômica e a classe econômica de Brasília para Teerã é um esforço considerável, porque são doze horas, eu acho, treze, catorze horas até Dubai e de Dubai você vai para Teerã. É muito cansativo. Isso já em abril, no mês do meu aniversário. Tive a enorme alegria de ainda em 2016 – ou terá sido em 2015? – ter sido escolhido paraninfo da turma do Instituto Rio Branco, que se formou naquele ano, porque eu era professor, junto com a agora embaixadora Daniela Benjamin, professor de organizações econômicas internacionais e sistema multilateral de comércio no Rio Branco.

02:44:15

P1 – E foi meio que um momento também de fechamento.

R – Isso e foi também uma oportunidade quase que de me despedir, me despedir através de uma mensagem aos jovens futuros secretários.

02:45:21

P1 – Tem um aspecto que você falou e acho que é importante, que é o da família que foi acompanhando ao longo da carreira, diferentes postos, retorno ao Brasil. Como foi essa experiência para você e para a sua família?

R – No primeiro posto é tudo novidade, eu julgava que estava bem preparado para o primeiro posto. Naquela época, se dizia, você escolhia posto, se é que você podia escolher posto, pelos três “C”: chefe, câmbio e clima. Eu fui o único da minha turma, e era uma turma de cinquenta, uma turma grande, tinha muita gente em Brasília naquele momento, estou falando de 1969, esperando aquela turma se formar para eles poderem ir para o exterior, não precisar passar por Brasília, as coisas estavam um pouco engarrafadas então. Na remoção para Genebra, primeiro aconteceu de minha filha caçula ter nascido em julho, eu já estando removido, foi o tempo de vir de Brasília para o Rio de Janeiro, eu peguei um sarampo, fiquei o trânsito de cama no Rio de Janeiro, sem poder ver minha filha. Continuei sem ver minha filha caçula, porque fui sozinho para Genebra para alugar apartamento, comprar carro, essas coisas e também economizar um bocado. Foi o momento em que a lei tinha mudado, de modo que antes você recebia um saque, como eles chamavam, muito generoso e lá você se instalava, onde quer que fosse. A lei mudou e passou a pagar o transporte das coisas. Eu não tinha quase nada que pudesse levar para o exterior, porque a gente casou com uma mão na frente e outra atrás, de modo que, nesse sentido, não houve nenhum benefício, mas era novidade. O primeiro posto você nunca esquece e Genebra era uma cidade lindíssima, apesar de muito cara, essa parte era muito prazerosa. Tiveram os inconvenientes, que eu já mencionei, da babá ter que voltar para o Brasil e a gente ficar naquela situação um pouco precária. A volta para o Brasil foi uma beleza, porque fomos para um apartamento de três quartos na [Quadra] 104 [em Brasília], eu fui promovido logo depois, muito antes da hora a primeiro secretário e esse período de assessoria de imprensa e Secretaria de Assuntos Legislativos foi muito bom, do ponto de vista material e que ocorreu também, no final, essa minha transformação. Em Washington, então, foi prazer redobrado, porque a gente sabia que ia encontrar boas condições de vida em Washington, já com auxílio-moradia. O único ponto negativo foi o de não ser promovido, mas isso, como eu estava no auge, tinha chegado ao auge da minha forma física, aquilo não deixava a minha cabeça ser perturbada por estar sendo preterido. Como eu disse, as meninas estudavam, a minha filha caçula chegou a interpretar papel em peças escolares, estavam muito integradas, foi tudo muito bem. De Washington para o Suriname foi um pouco mais impactante, porque a gente chegou lá em um domingo, eu, a Marisa e as crianças olhávamos da janela do hotel a rua principal, que era muito parecida com alguns bairros muito pobres da periferia de Brasília e eu me perguntava “o que eu vim fazer aqui?”. Aquela noite teve uma recepção no clube e eu fiquei enjoado, o organismo reagiu um pouco, mas com o tempo a gente foi se adaptando. Em todos os lugares, a gente foi muito bem tratado, muito bem recebido, o pessoal é sempre muito gentil e não é a pobreza que, naquela época, o Silveira chamava de mineral. Havia boa educação, não havia miséria, mas mais para o final é que a questão política se agudizou, começou a haver mais desabastecimento e até guerrilha na própria capital. Mas de Paramaribo de volta à Europa, Genebra, como eu falei, não era o que a gente planejava, mas Genebra já era conhecida, as meninas já estavam mais adiantadas na escola também e consolidaram o francês, passaram a ser trilíngues. Alemão nunca aprenderam muito, mas português, inglês e francês fizeram muito progresso. Só que na volta de Genebra as duas disseram que para o exterior não viajavam mais, quiseram plantar raízes mesmo no Rio de Janeiro. Primeiro teve o período lá de Brasília, mas quando a gente teve que ir para Genebra pela terceira vez, elas também já estavam em idade de vestibular ou pré-vestibular e vieram morar aqui, justamente nesse apartamento aqui que a Marisa comprou em 1991. Na volta, a gente fez um monte de reformas, fez esse espaço único aqui e estamos aqui desde 2016. A nossa filha mais velha é diretora financeira do Hotel Marriott em Copacabana, o único Marriott que tem aqui no Rio de Janeiro e a caçula tem também um cargo executivo em Palm Beach Gardens, na Flórida, e a gente a visita regularmente.

02:53:29

P1 – Só para a gente ter o registro dos nomes, o nome da sua esposa e os nomes das suas filhas.

R – Marisa Curi Silvino Graça Lima, Mariana Graça Lima de Souza, Mariana foi casada, já não é mais, tem dois filhos, os nossos dois netos. É incrível como a memória às vezes trai a gente, esquecer o nome dos próprios netos é embaraçoso... Felipe e Caio. Mas exercitei muita memória nessa tarde de hoje, eu não esqueci nenhum nome. Estou quase lembrando do nome do americano agora, mas não vou forçar. Mariana Graça Lima de Souza é o nome dela ainda.

02:54:47

P1 – Para terminar, eu queria que você falasse qual é a importância de um projeto de memória como esse, tratando da diplomacia brasileira?

R – Eu devo dizer que eu me sinto honrado, homenageado mesmo, pelo fato de ter sido selecionado para dar esse depoimento. Não vou dizer que não tenha feito nada demais, mas sinceramente acho que o que eu fiz foi simplesmente levar a sério as responsabilidades que me couberam ao longo de 48 anos de carreira diplomática. Eu acho importante que esse projeto leve à opinião pública a ideia, a noção de que diplomatas são simples servidores públicos e que eles começam nas suas origens. Sejam eles de berços mais ou menos ricos, mas todos, após o serviço público, retornamos para onde viemos, para as nossas origens. Seria um erro você adquirir gostos ou preferências ou hábitos de consumo que tenham sido adquiridos pelo fato de você – é uma opinião pessoal minha – de você ter passado como representante [fora do país]. Você não pode se deixar, acho eu, se influenciar pelo fato de durante um período da sua vida, por mais longo que ele tenha sido, influir naquilo que você realmente gosta. Eu jamais deixaria de ser torcedor do Flamengo por ter sido diplomata. Eu nunca considerei diplomacia isso, mas também tive sorte nesse sentido, pelo fato de ter sido um praticante de diplomacia comercial, que eu jamais precisei usar punhos de renda eu jamais precisei ser educado em situações. Até porque eu não acredito muito em ganhos políticos através de coquetéis e jogos de golfe. Você tem ganhos políticos através da negociação mesmo, do trabalho que a gente fazia no Gatt em almoços, comendo sanduíches, às vezes muito difíceis de digerir, trocando ofertas, praticando “sincericídios” para chegar a uma solução. É isso, é serviço público fora do Brasil, o que faz as pessoas considerarem que você vive diferente. Você não vive diferente, você é um visitante, você está ali sendo tratado como um representante do seu país e por isso mesmo você tem que ter um comportamento muito mais sério, você tem que ter muito mais fé e muito mais juízo do que normalmente teria. Não sei se me expresso muito bem nesse ponto, mas eu acredito que na vida você tem obrigações. Obrigações éticas, você tem obrigações para a sua família, para os seus amigos, para a sociedade em geral, para o Estado. Você sendo servidor público, o que é um privilégio, é também uma obrigação e ao mesmo tempo um privilégio, é uma confiança que lhe é depositada, não por um partido político, nem sequer por um governo, mas pelo Estado brasileiro. Isso é muito importante, isso é muito diferente. Não é que isso te torne mais poderoso ou melhor do que ninguém, ao contrário, essa carga deve ser compreendida como uma servidão, no bom sentido, naturalmente, não escravidão, no bom sentido, uma servidão a que você deve corresponder. O negociador muitas vezes se sente um pouco isolado, mas se ele pensa nas necessidades do consumidor de baixa renda, ele não tem como errar, não tem como errar. É a garantia que você tem de não estar cometendo nenhum deslize.

03:00:24

P1 – José Alfredo, como foi contar a sua história de vida? Como é que foi relembrar passagens da sua vida?

R – Eu fico até um pouco emocionado quando você me pergunta, porque quando você está em atividade permanente, full time 9 to 5 pelo menos, no Itamaraty é mais do que isso. Você pode vir a trabalhar muito além de business hours. Embora você só deve ser acordado em questões de vida ou de morte... Mas quando você se aposenta e deixa ter obrigações como essa, quando você se aposenta, você recorre muito à sua memória para poder, como é que eu vou dizer, não é só rememorar, é fazer um exame de consciência. Fiz certo? Fiz errado? Poderia ter feito dessa maneira? Poderia ter feito de outra? Mas você também não tem necessariamente com quem expressar. Você conta às vezes, episódios, você rememora com a sua mulher, com as suas filhas, até com os seus netos, que, obviamente, não entendem sempre muito bem. Agora, a oportunidade que me foi oferecida nessa tarde e noite é única, eu me considero como tendo completado um certo ciclo. Eu sou muito dividido com relação a escrever memórias, a fazer uma biografia, não acho que tenho material para isso. Mas, de qualquer maneira, a memória é sempre traiçoeira, longe de mim querer fazer qualquer injustiça, se eu cometi algum erro, espero que tenha sido perdoado. Já perdoei há muito tempo a quem talvez não tenha me tratado tão bem, mas também acho que maus tratamentos são, muitas vezes, fruto de insegurança mais do que de má-fé. Eu, desde há muito, estou perfeitamente reconciliado com os meus colegas, com os meus amigos, com as pessoas que eu tive a oportunidade de conhecer ao longo desses anos. E continuo conhecendo, como vocês só me dão prazer em estar aqui em casa. Muita alegria.

03:03:44

P1 – O prazer aqui foi nosso de poder estar aqui nessa tarde, já noite. E queria, em nome do Museu da Pessoa, em nome da ADB, agradecer muito a sua generosidade em nos receber aqui e compartilhar também a sua história, um pouco da sua história comum. Muito obrigado!

R – Obrigado a vocês.

Fim da transcrição